第154回国会 決算行政監視委員会第三分科会 第1号（2002/04/08） 抜粋 ○阿部分科員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
きょうは、私は、主にダイオキシン汚染問題について水産庁並びに環境省にお尋ねをしたいと思います。
まず一点目ですが、今私どもの食卓をめぐる日々の情勢は、これ不安の連続。一つは、肉類に関しましては、いわゆる狂牛病、ＢＳＥ問題、あるいは表示の偽りの問題で、消費者としては大変に不安な思いを持っている。そして一方、せんだって、私の関係する財務金融委員会で塩川財務大臣に、肉の問題がこれほど不安では消費者の心も落ち込むだろうと質問いたしましたら、肉がだめなら魚を食べればいいとおっしゃったのですが、果たしてこの魚とか魚介類の方も、やはりダイオキシン汚染ということで、目には見えない不安という形で、国民にはじわりじわりと不安感が広がっているように思います。
そこで、きょう、水産庁にまず第一問目、伺いますが、水産庁は平成十一年度から十四年度まで、特に魚介類中のダイオキシン類の実態調査ということをお進めで、百一検体を目安に、魚類、貝類、甲殻類などを食卓に供せられたときに、どれくらいの量を果たして食べられるんだろうか、安心して食べられるんだろうかということを国民にメッセージするために、経年的に続けておられると思います。
その中で、今年度というか昨年度の調査、今年度の調査報告が三月に行われて、その結果がほぼ前年度とおおむね同じレベルになったという御報告ですが、ここでいう前年度とは九九年、それから今回の発表が二〇〇〇年度ですが、実はこの発表の中から、アナゴとかスズキ、タチウオ、ボラなど、九九年度の検査で非常に汚染の濃度が高く出たものが除外というか、今回は測定の対象になっておりません。まずこの点について、担当の水産庁からお答えを伺いたいと思います。
○川口政府参考人 御説明申し上げます。
私ども、今委員御指摘のように、我が国の食料として動物性たんぱく源の約四割を占めております水産資源を安全かつ持続的に提供する、こういう観点から、平均的な食事におけます魚介類からのダイオキシン摂取量を把握するための魚介類中のダイオキシン濃度の実態調査を実施しております。
ただいまお話がございましたように、水産物には、地域ですとかあるいは魚種、魚の種類、さらに言いますと、同一の魚の種類、例えばスズキという種類でも、ダイオキシン濃度にその個体によって大きなばらつきがございます。
そういう意味で、特定の魚だけをいつもいつも食べるということもないわけでございまして、そういう意味で通常想定しがたいものというふうに考えておりまして、このダイオキシンの基準でもございますが、生涯にわたって摂取を続けた場合の一日当たりの耐容摂取量、ＴＤＩという表現をしておりますが、こういうものが設定されておる。そういう考え方に対応してサンプルを選んでやっておりまして、年間百余り、これを継続的に広くサーベイランスをかけていきたいというふうに考えているわけでございます。
○阿部分科員 水産庁の現在行っておられる調査のあり方について、私は二点、疑問とまた改善点の提案がございます。
平均的な食卓とおっしゃいましたが、人間、百人寄れば百個の顔があるように、嗜好、その人がおのおの何を好むか、そして食べ方の偏り。バランスよく、きょうは遠洋でとれたものを食べ、あしたは近海魚を食べなさいとかいう形で、バランスよく食べよというのも水産庁の御指導の一つなのかもしれませんが、例えば私なら、アナゴとかウナギが好きです。アナゴとかウナギは水の深い底質の方に生息する動物で、このアナゴやウナギのダイオキシン濃度が高いというデータが出ておるわけです。
もし私が、アナゴやウナギというのはこんなに高いんだったら、平均値で食べるということはないわけだから、好きで食べた場合に非常に問題が生ずるのであれば気をつけようとか、そういう形にもなってまいりますので、私は、一点は、高く出た種類については毎年毎年やはり推移を見られるべきだと思います。
それからもう一点は、高く出たということは何らかの汚染ということですから、その汚染が特定できるような、大体ダイオキシン類は、昔でいいますと農薬汚染が主でしたが、最近は焼却灰によるものが多くなってございまして、これはおのおの、同族体を分けてまいりますと、農薬由来と焼却灰由来ではパターンが違ってございます。このパターン分析をすべきでないかということと、経年的、経時的に行っていくべきではないかということが、私は、国民の安全性を守るという観点から水産庁としてぜひ御尽力いただきたい点です。
あわせて、きょう、資料の四枚目の方に、実は私の後段の質問で、荏原の問題、藤沢の問題で質問いたしますときに、関連の流域のコイやフナが非常に高濃度に出たデータをお示ししてあります。次の質問に使おうと思いましたので、四ページ目ですが、ちょっと藤沢市というところを見ていただきますと、コイとフナというのが非常に高く出ております。この引地川という川ですが、ここではコイは食べてはいけないというくらいにしないと、摂取量が簡単に超えてしまうわけです。また、ここにもう一つ特徴がございまして、コプラナＰＣＢの方が普通六、七割を占めておるのですが、ここの焼却灰パターンですと、コプラナＰＣＢ以外のダイオキシン類の方が高く出る。
これは同族体を分析していけばまたさらに明らかになるのですが、こういう事態もありますので、ぜひこれからの水産庁の、特に摂取安全量をめぐる点に関しましては、高いものは持続的にはかる、そして高い原因に一歩でもアプローチできるような同族体分析を併用していかれる、あるいは、もうやっておられるかもしれませんが、もしアナゴ、ウナギ等についてデータがおありであれば教えていただきたいですが、いずれにしろ、この二点についてお考えを伺いたいと思います。
○川口政府参考人 今委員御指摘のように、私どもは、魚介類からのダイオキシン類摂取の評価につきましては、特定の魚種だけを対象にしていくということではなくて、ＴＤＩと比較できる、国民の平均的な魚介類からの摂取実態を把握するということも重要だというふうに考えております。
今、幾つかの魚種を挙げて御指摘ございましたけれども、そういう中で、いろいろな魚類の中で相対的に濃度が高いというアナゴですとかスズキですとかいう魚種が挙げられました。ウナギはそれほど高くないので、ウナギの名誉のために申し上げておきますが。
そういうものにつきましては、これらが検出されたということで、この実態を十分踏まえまして、魚介類へのダイオキシンの蓄積というのはどういう格好で起こってくるのか。例えば、水中におりますから水から入るのかもしれません。えらから入るのかもしれません。あるいは泥から上がるものが入ってくるのかもしれませんし、えさを通じて入るということもあろうかと思いますが、そういった蓄積の過程がどういう機構で起こってくるのか、そういう調査も十四年度から実施するということにしておりまして、そういう中で、御指摘のありましたようなモニタリングですとか実態調査、こういうこともあわせてやっていきたいというふうに考えております。
いずれにしましても、今後ともダイオキシン類の魚介類への蓄積の状況ということを把握するための調査を、関係府省とも連絡をしながら、引き続き実施してまいりたいというふうに考えております。
○阿部分科員 では、重ねてのお願いですが、ウナギは大丈夫とおっしゃいましたが、アナゴはことしは抜けております。これも必ず、先ほど申しました、高いものは経年的に、それから同族体の分析を行っていただきたい。
さらにもう一点つけ加えれば、いわゆるＴＤＩは、諸外国における基準よりも我が国は高目の設定でございます。これが果たして大丈夫なものであるか否かは、ダイオキシンというのはやはり未知の化学物質で、蓄積性があり、まだまださまざまな、例えば発がん性とか精子が減るんじゃないかとか女性が妊娠しづらくなるんじゃないか等、今後わかってくる問題が多いので、現時点で、我が国が決めたＴＤＩだから大丈夫というふうな視点に立つのではなく、より本当の真実が浮かび上がるような、先ほどおっしゃいました、貝類にどうやって蓄積されていくか、あるいは貝類に蓄積されたもののパターンからまた新たな知見が得られるのではないか、そういう点に関してぜひとも水産庁として御尽力をいただきたいと思います。
では、引き続きまして、荏原ダイオキシン問題に移らせていただきます。
私は、この決算委員会にもおられます葉山先生と一緒の藤沢から小選挙区は立っているのですが、ちょうど私の選挙の少し前でしたが、二年前の三月ごろ、荏原製作所という、環境に優しいエコ企業というタイトルを持った企業から、七・五年間にわたり約三グラム、水系にダイオキシンが出た。これは塩の三グラムとは違いまして、ダイオキシンは猛毒でございますから、七・五年で三グラムという値は、恐らく日本で判明した今までに前例のない非常に高濃度汚染なのだと思いますが、その問題に関して、私の地元の市民団体も非常に熱心に取り組み、また関連の荏原製作所、藤沢市、神奈川県もそれなりの取り組みをしておると思うのです。
それらの諸団体からいろいろ話を伺いますと、やはり国の政策としてこういうことがあったらいいなという点を幾つか指摘を受けましたので、私は、きょうはその点についてお尋ねをいたします。
先ほど申しましたように、総量にして三グラムですが、汚染発生当時、汚水が排水管に行くのではなく、雨水管、雨水を流す方に間違って入ったために、その近辺の引地川ではかったダイオキシン濃度が八千百ピコグラム。もうこれはある種天文学的な数字でして、一ピコとかいうところで現在せめぎ合いをしているところが、八千百ピコグラムだったということで、非常な高濃度だったのです。
実は、その二カ月後に、当時は環境庁でございますが、環境庁と神奈川県、藤沢市がいわゆる安全宣言というのを出されました。私はさっき狂牛病問題を取り上げましたが、これと非常に似ておりまして、省庁としては、国民に安全を与えたいので早目に安全宣言なさるのかもしれませんが、二年たった後も、特に、ムラサキイガイといって、川は流れて海に行き、海の船底なんかにへばりついている貝、ムール貝ですね、この貝の中のダイオキシン濃度をはかってみて、なおかつ同族体分析をすると、焼却灰パターンが非常に強く出ておりました。
結果的に見て、川が荏原製作所によって汚染され、川の底まで含めて海に流れ、海に流れたものがプランクトンを介したりして貝に行く。非常に貝が汚染された実態が、ただ数値だけじゃなくて、そのパターンからも読み取れるのです。
まず第一点、当時の環境庁の安全宣言が適正であったかどうか。それから、今回、ムラサキイガイの測定値について、環境庁としてどのような御所見をお持ちかの二点について、一点目は、恐縮ですが、当時の大臣ではございませんが、新大臣にお願いいたします。あと二点目は、実務的なこともありますので、担当の方でお願いします。
○大木国務大臣 何か今の安全宣言が早過ぎたというところが私に対する御質問だと思うんですけれども、人体に明らかに影響があるという状況であればこれは早々に安全宣言できないんですけれども、荏原製作所でもいろいろと今のダイオキシンの話が出てきまして、それの修正措置といいますか、現場のいろいろな、きちっと修理といいますか、されて、一応人体に対する影響というものが出ないと。
それから、水が、ある意味では、水というのは、どこまでがきれいかということになればあれですけれども、人体との問題でいえば、そこの水をそのまま直接に水道で飲んでいるというようなことじゃございませんから、そういう意味では、人間に対する健康の危険ということからいえば、まあ、いつまでも危ない危ないと言っているのも、これはまたかえって誤解を与えますから、必要な時期におきまして安全宣言をしたということでございます。
ただ、これから、食品といいますか、衛生の問題はまた別な話として、これは荏原の話がどうこうということではなくて、やはりどういうときにどういう危険があるかということは適切に御説明しなきゃいかぬ。ただ、やたらに何でも危険だ危険だと言うのは、そうするとかえって、何か危険危険と言っているけれども、それこそオオカミ少年じゃないんですが、危険危険と言って危険じゃないというようなことではいけないんで、やはり私は、危険なら危険の程度というようなものをきっちりと御説明して、これからまた国民にそういったＰＲをしていくのが必要じゃないか。環境大臣としてはそのように考えております。
○石原（一）政府参考人 ムラサキイガイの件でございます。引地川の下流でのムラサキイガイのダイオキシンの濃度についてでございます。
引地川の、藤沢のダイオキシンのこの問題が発生しまして以降、五月三十一日に、その当時の周辺環境調査、結果を含めての発表をさせていただいたところでございます。その後、フォローアップが必要ということで、藤沢市あるいは神奈川県において、フォローアップ調査を実施しております。
その結果によりまして、ムラサキイガイにつきましては、十三年度調査したところでございます。神奈川県が調査していました結果では、四ポイント調査しておるんですが、特に引地川河口が他の地域に突出している、あるいは十年度に、当時は環境庁でございますが、環境庁の方でダイオキシン類の緊急全国一斉調査というのを実施しましたが、その中におきまして調査しましたムラサキイガイに含まれた濃度の範囲内でございまして、特に問題となるような状況にはないというふうに認識しております。
○阿部分科員 私は、行政のあり方として、先ほどの大臣の御答弁、そして今の担当者の御答弁、そうしたことがやはり非常に、ある意味での安易な安全宣言になったり、省庁としての安全行政への失政につながっていくと思うので、あえて二点申させていただきます。
きょう、お手元にお配りいたしました資料の一ページ目は、この間、平成十二年度にはかられました神奈川県下のさまざまな湾や川のダイオキシン濃度でございますが、上段は、富士見橋とか石川橋とか書いております引地川水系のダイオキシン濃度は、相変わらず神奈川の全県の平均に比べても高うございます。右横に神奈川県平均と全国平均、これは神奈川県の資料か環境省の資料か、ちょっと確認があれですが、いずれにしろ、数値はそう相違はございませんでしたが、依然として高うございます。
もちろんこれは、現在も例えば川上の方に何か汚染源が荏原以外にもあればこのようなパターンは生じ得ることとも思いますが、あともう一つは、汚泥になってたまったものがやはり少しずつ影響することもあるかと思います。
そして、下を見ていただきますと、今度は底質といって、川の底ですね。ここの中で調べてみますと、江ノ島と湾央というところがやはり非常に高く出ております。先ほど申しましたが、川は流れて海に行く。それで、海の底質が高くなってくる。
何度も申しますが、これは、安全値というのが仮の値でございます。仮に安全値と定めたのであって、ダイオキシンというもののもたらす健康被害は、まだ実態がわかっておりません。例えばサリンですと、なめてすぐとか、そのときに出てすぐ猛毒として作用いたしますが、ダイオキシンは蓄積性で、生体に取り込まれて連鎖していった結果、最終的に人体に、例えば肝臓にたまる、そして腸と循環する、そういう形で長いスパンを持ったものでございます。
そして、ここであえてお示ししたのは、二年たった今も同じようなパターンで、全国よりは現実に高いということと、二ページをおめくりいただきますと、これは当時のデータでございます。平成十二年度になりますでしょうか、二年前の六月と三月。これは、川の上流、荏原が関係しないところでは、左から数えて五番目のところ、これは農薬パターンが高く出ております。高名橋と申します。そして、下は引地川ですが、後段、右側の方が高く出ます。これが焼却灰パターンです。現在も、分析いたしますと、ほぼこのようなパターンで焼却関連が強く出ております。
そして、例えば、恐縮ですが、今度は資料の四ページ目に戻っていただきまして、タチウオ、江の島の沖でとれるタチウオ、私も多くならない程度に供しておりますが、これも、基準値は一応満たしていても、ごらんいただきますように焼却灰パターンの方が非常に高く出ております。右半分の方が高く出ております。
ということは、何度も申しますが、基準値というのはかりそめの設定である。それで、汚染のより踏み込んだパターンを見なくてはいけないという点で、私はあえて、一部の資料でしたが、これを出させていただいて、これからの環境行政それから水産庁のフォローアップもぜひとも、一歩でも物事の実態に近づくように組み立てていただきたい。
そして、あわせて、恐縮ですが、新大臣の安全宣言をめぐることでは、実はその直後、この川の底をはかりましたところ、二百五十ピコグラム・パー・リッター。今、環境省の方で、底質、川の底とか海の底の新基準をつくる作業を繰り返してやっていただいておりますが、いろいろな、高いところから低いところまでの差は出ておりますが、その後、神奈川県下ではかりますと、大体十幾つ。この二百五十という値は、現在私どもの神奈川県下ではかった値では破格に高い。直後ですから土に入ってしまった。これを実は、安全宣言をなさる前に川底をさらっておいていただけば、川は海に汚泥を流すというところのワンブロックを防げたものと思います。
当時、県の方からも底をさらってはどうかと、あるいはさらうことが拡散させるかもしれないといろいろな意見がございましたが、振り返って二年後の川のパターン、海のパターンを見ますと、焼却灰の影響が大きいということは、当時、やはりいろいろな手法をもってして安全に川底をさらえるようなことをあわせ行いながら安全宣言をした方が、少なくとも水系や水生生物、それから生態系に汚染が広がることがなかったのではないか。
今後このような汚染がほかで発生しては困りますが、やはり一大教訓ですので、新大臣には、今後の安全宣言にあっては、ちょっとこの一点について御所見を伺いながら、また、行政上の長としての御覚悟をちょっとお伺いいたします。
○大木国務大臣 どうも、こういういろいろな環境問題、私も大臣になってまだ二カ月ぐらいですけれども、いつも申し上げているのは、やはりいろいろな資料だとか現状の調査とかいいますと、環境省、しっかりその先頭になってやれというお話なんですが、実はこれは、私どもはそんな、ちょっと言いわけになりますけれども、現実にそういった現場へ行ってみずから調査をするという能力は非常に限られておる、人間もそんなにおりませんから。
ですから、できるだけ私は、やはり都道府県だとか、あるいは場合によりましては市町村とか現場から、そういった資料はできるだけ私ども十分にいただきまして、また、それに対して必要になればいろいろと意見を申し上げて、やはり一緒になってやらないと、何かすべてのことを全部中央官庁でやれとおっしゃっても、かえってその結果混乱するだけでできない。
ですから、気持ちの上では、できます、できますと言ってもあれでございますので、今言ったような資料をまたこれはきちっといただきまして、それからまた過去のことも、経験も十分に勉強して、やはり手おくれにならないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○阿部分科員 ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
そして、各自治体が望んでおりますことは、例えば、かりそめ、仮であっても基準をつくるとか、それから指針、例えば汚染地域は可及的速やかに除去するとか、生態系への広がりを防ぐとか、ある程度物事の考え方のガイドラインを環境庁にはぜひおつくりいただきたいと思っておられると思うのです。
これからでき上がります底質の基準、当時もし底質基準があれば二百五十ピコグラムというのは早急に対応ができたもので、今ございます土と大気と水、この三つしかございませんでしたので、環境庁として、環境省になり御尽力中と思いますが、やはりこの点についてはリーダーシップをとっていただきたい。
そして、その中で、私はあえて年平均ということをとらずに、例えば川は、大水の後流れて低くなって、その平均値は下がります。でも、川にあったものは消えてしまうわけではなくてどこかに行きますので、対処方法として、高い値が出たところは可及的速やかな対処ということを環境庁のいわゆるガイドラインとしてお考えいただきたい。
時間の関係がございますので、この二点を申し述べまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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