第159回国会 厚生労働委員会 第11号（平成16年4月14日（水曜日）） 抜粋 案件： 会計検査院当局者出頭要求に関する件 国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号） 年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号） 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号） 高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
○阿部委員 今朝からの、特に民主党の新進気鋭の皆さんの鋭い質問、それに対する断続的な答弁、大変皆さん御苦労さまです。そして、きょう、私は三十分の時間をいただけましたので、ちょっと骨太な論議をさせていただけること、このことも大変にありがたく思います。
皆さんちょっとお疲れかと思うので、ちょっと最初の冒頭だけ、年金でない話題を少々取り上げさせていただきます。
実は、私が二月の二十四日の日の予算委員会で取り上げました、栃木県にございます日光、鬼怒川のあたりの珪肺労災病院のことでございます。
いわゆる労災系の病院は、この間、運営方式の変化等に伴いまして、五つの労災病院の廃止が三月末に新聞に小さく報じられておりまして、その中にこの栃木県の珪肺労災病院も入っておりました。
私は、二月二十四日の段階で坂口大臣に、医療というのはその地域の住民を支える極めて重要な命の拠点である、また生活の拠点であるということにかんがみて、とにかくなくさない、その地域から命の受け皿をなくさないために最大限御尽力いただきたいとお願い申し上げ、当然ながら、坂口大臣ですから、非常に前向きな御答弁もいただきました。
それで、ああ、それじゃ何だかいい方向に話が進んだかなと思っておりましたのですが、あに図らんやというか、残念なことに、まだ地元の皆さんとの話し合い、あるいは預かる栃木県との話し合い、預かるといいますか、その日光市がございます栃木県との話し合い、あるいは新しく労災の機構を引き継ぐところの組織との話し合い、そして厚生省との話し合いということが現実には進んでおりませんようで、地元では非常に不安の声が高うございます。
ここで大臣に、再度で恐縮ですが、先回の御答弁に従って、住民に不安のないよう、各部署にきちんとした、特に地元との話し合いということを含めてやっていただけるよう働きかけてくださいますことをお願い申し上げたいと思いますが、一点目、よろしくお願いします。
○坂口国務大臣 確かに、珪肺病院の問題、この前御指摘をいただいて、お約束を申し上げたところでございます。
一昨日でございますか、その後の状況を報告を受けまして、そして、廃止になります地域に対して、地元に対して、廃止させてもらいたいということを言うのはいいけれども、それを言うだけではなくて、今後その病院をどうしていくかということについて、県あるいは市町村もあわせてでございますが、できれば住民の皆さん方の御意見も聞きながら、今後のことについての話し合いをひとつしてほしいと。その中心に、厚生労働省もそこはよく出かけていって、皆さん方と話をして、今後その病院をどうするかということについて議論を重ねて、地元の皆さん方のこういうふうにしたいという御意見があれば、それに対して協力をするということにしてほしいということを言ったところでございます。
必ず地元とよく御相談を申し上げて、役所のことですから、やめますからというふうに言うだけではだめだ、こういうふうに、改めて念押しをしてございますので、ひとつ御安心をいただきたいと思います。
○阿部委員 ありがとうございます。
やはりこういう大臣のもとで年金論議もやりたいなと思って、次の本格年金論議に移らせていただきます。
先ほどの山口委員と坂口大臣の質疑応答を拝聴しながら、私は、やはりここで坂口大臣に、ぜひとも現在の国民年金の実情、実態、現実というものについてちょっと認識を新たにしていただきたいと思って、冒頭、その問題から入らせていただきます。
きょう、私は皆さんのお手元に三枚とじの資料をお配りさせていただきましたが、あけて二枚目からお願い申し上げます。
ここには「国民年金第一号被保険者の就業状況の変化」というグラフが載せてございます。実は、このグラフは、さきの予算委員会でしたか、いや、小泉首相がお出ましのこの厚生労働委員会でした、そのときに小泉首相にもお見せ申し上げて、今の国民年金の被保険者の実態は、随分政府のイメージしているものと違うのではないかというふうに私は伺わせていただいたのです。
何が違うかというと、先ほど来大臣の御答弁の中で、国民年金の加入者は、自営業あるいは自由業、あるいは私や大臣のような医師、自由裁量権の強いものなどなどがイメージとしてあるということでございましたが、ここに示された図では、平成七年度、平成十年度、平成十三年度と、だんだんだんだんだんだん、この一号被保険者の中で、自営業主と、その妻だと思いますが家族従業者の割合が減ってまいりまして、平成七年度では四割弱。ところが、平成十三年度では三割弱がこの国民年金の中のいわゆる自営業。例えば、年齢に、エージフリーに御商売を続けられる、あるいは仕事を続けられるという方であって、逆に、どの層がふえておるかというと、一番右の端から二番目、これは無業、無職。そして、真ん中辺は、常用雇用で厚生年金に加入していない、すなわち五人以下の非常に零細なところでお働きの方、あるいは臨時・パートという方々。
そして、実は、臨時・パートというのを合算すると、平成十三年度では三一・数％となってまいります。すなわち、国民年金加入者の現実の像は、自営業は三割そこそこ、そして、パートやあるいは非常に収入の不確かな勤労者が三割、そして、業のない、無職の方が約また三割となってございます。
この表の外に、もちろん未加入者という一群がいるわけで、こうした実態を考えますと、ここで大臣に、まず一問目ですが、こういう図からどのようなお考えを持たれるか、特に、これからパートとか厚生年金を持たない方たちが一号に、ある意味で流入してこられる、移動してこられる、民族の大移動が始まっているというふうに私は感じておりますが、この二点についてお願い申し上げます。
○坂口国務大臣 この表を拝見させていただいて、現在の経済状況というものをやはりよく把握しているのかなと私も率直にそう思います。
確かに、この表を見ますと、臨時・パートとそれから常用雇用のところ、常用雇用といいましても小さな企業での常用雇用だと思いますが、そこの割合が大きくなってきているということでございます。したがいまして、今後の問題として、この臨時・パートの皆さん方の年金を一体どうするか。これは現在の三号被保険者のあり方ともかかわってくることでございますが、このパート等で働いておみえになります皆さん方の中で、いわゆる厚生年金等にお入りいただく範囲の皆さん方をどのように設定し、その皆さん方にこれから入っていただけるような環境を整えるかということが大事なことになってくるというふうに私は思っております。
今回も、もう一歩ここは進めたかったわけでございますけれども、現在の経済状況のこともあり、あるいはまた現在パート等でお勤めになっている皆さん方の御意見もありで、少し先送りをさせていただきましたけれども、この皆さん方のいわゆる厚生年金への参加の問題につきましては、例えば保険料の問題でありますとか、皆さんと同じような率でいくのか、若干そこは程度、差をつけていくのか、そうしたことも含めながら、できるだけお入りをいただけるような環境を整えていかなければならないというふうに私は思っております。
そのためには、企業の皆さん、とりわけサービス業等の企業の皆さん方にもこれは御理解をいただかなければならないわけでございますので、その皆さん方にも御理解のいただけるような形というのはどういうふうに進めていったらいいか、もう少し踏み込んで考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○阿部委員 この表からもう一つ読み取れることは、実は、この無業の方やあるいはパートや厚生年金を持たない就労者にも一万三千三百円という保険料が、極めて重く、そして現実に払い切れないという声もこれありということなんだと思うんです。
もう一枚次をめくっていただきまして、三枚目の図をごらんいただきたいと思います。これはこのたび社会保険庁にお願いしてつくっていただきましたもので、初めての資料と思いますが、「就業状況別納付状況」というものを出していただきました。
これは、従来、例えばお金があっても年金不信があって納めたくないからという言い方もされたり、あるいは自営業者で所得隠しをして納めていない人もいるからというような言い方で、今の未納状況とかあるいは納付の低率化を言われておりますが、実態はいかにというところでございます。
この表からわかってまいりますことは、自営業主においては逆に完納者が六割以上で、一部納入まで入れれば七〇％以上がお払いである。また、家族従業者については八割がきっちりお払いである。比較して、常用雇用者や臨時・パートあるいは無職は、当然ながら半数も払えていない。二人に一人も払えない。すなわち、無職の人は四三・四％、職がなくて、よく一万三千三百円、苦しいだろうなと思います。それから、臨時やパートの方も四〇・五％、あるいは常用雇用でも半数の四六・五しか完納しておられません。
ここで、さっき大臣がおっしゃった、例えば保険料率に大幅な差をつけるというような案もあるかもしれませんが、実は半分が減免しなきゃならない、あるいは非常に低率の保険料にしなきゃいけないような制度だと、果たして制度として成り立ち得るんだろうかということもあると思うんです。
大臣はこの図をごらんになってどうお考えか。さらに、今後、保険料は上げられていくわけです。私はこの未納者がどんどんどんどんふえてくるのはもう必定と思いますが、この点について、今でも一万三千三百円きつい、今度二〇一七年度一万六千九百円、冗談じゃないと、普通これを見ると思うと思うんです。この二点についてお願いいたします。
○竹本大臣政務官 先生お詳しいので、今さら詳しく申し上げる必要もないと思うんですが、要するに、納めない方には、納められない人と納められるけれども納めていない人とがおります。納められない人の中には、本来、免除制度を使えばこの統計には出てこないけれども、その手続をしていない、あるいはその手続を知らないという人がおられるわけであります。
そういう意味で、数字の現実との乖離ということはどうしても認識しなきゃいけないと思いますけれども、先生お話しのように、臨時・パートや無業の者につきましては、自営業者等に比べまして未納の者の割合が、今申し上げたように多いわけですけれども、要は、理解、関心を十分広報するということ、あるいは手続をさせるということが重要だと思います。そういう意味で、年金広報や年金教育を通じた、戸別訪問等も交えまして、地道な納付督励をやらざるを得ないというふうに思っておる次第であります。
それで、後半申し上げられました未納対策として、保険料免除制度の充実に力を我々入れておるわけですけれども、要は、国民皆年金になっておらないじゃないかという御意見だと思いますけれども、無職の者なども含めまして、厚生年金や共済年金の保障の及ばない者を対象として出発しまして、保険料を納付できない者については免除制度により対応してきているわけでございます。したがいまして、ある程度の免除者が生じることをあらかじめ見込んだ仕組みではありますけれども、要は、基礎年金のみの老齢基礎年金の受給者のうち、生涯を通じた免除期間が五年以上の者の割合はわずか五％にすぎないというような統計も出ておるところを見ますと、生涯を通じて保険料を拠出できないということは必ずしも多くはなくて、拠出能力に乏しい間は能力に応じて保険料を免除または納付猶予いたしまして、後に追納いただくなど、拠出能力があるときに保険料を納めていただくという方法で対応していくことが十分可能で、要は、まとめて申し上げますと、制度がこうなっております、それを周知徹底いたしまして、納められない人には納めろというわけではない、納められる能力のある者でできるだけその義務を果たしていただく、そういうところに我々行政当局も努力しなきゃならないというふうに思っております。
○阿部委員 竹本政務官もよく実は御存じで今のような御答弁なんだと思いますが、実はこれは、いかに減免制度に持っていっても、半数が減免になっちゃったらもう制度は成り立たないという単純な図なんですね。今は、例えば法定免除者あるいは申請免除者、三百五十万、合わせてそのくらいだと思いますが、ここにある人たちが一斉に免除申請をしたら、もう国民年金の保険料を掛けている人の半分の人が半額以下だということで、それは将来の低年金のもとになるわけです。そのことをきっちりと実は御存じなのに、その御答弁はいかがかと思いますが、しかし、お立場でそういうふうに答えざるを得なかったとすればでございます。
ここで、坂口大臣に再度御質問でございますが、実は、一九八六年に国民年金と厚生年金の一階部分を共通にする大制度改革、これは一歩前進であったと思いますが、この大制度改革の前に、一九七七年に年金の審議会の中で、社会保障制度審議会が建議をいたしまして、やはり皆年金下の新年金体系、すなわち一階建てと二階建てで、一階建てを八六年につくられたような皆年金の土台づくりにしようということが建議されて、その後、今の仕組みになっているわけです。
私たちの時代は、今新たにこの実態をしっかり見て、そのときやったと同じような大改革をしないともうもたない。さっき言いましたように、加入者の半分が半額の保険料で、それでオーケーだったら、これは、一つは、みんなそれでいいと言うかどうか。将来、半額の年金しか持たない人ができちゃうんだ。竹本氏のお答えだと、その期間は短いんだよと言われましたが、今後、雇用情勢も含めて、なかなかこれは、実は、パート、派遣、厳しゅうございます。その中での直面している現実ですから、坂口大臣に、恐縮ですが、再度ですが、この図から、先ほど来の減免措置、あるいは申請してもらって、免除して、何とかなるところにいるのかいないのか。
これは、大臣が、もう長い議員生活の中でよくよく御存じのことと思いますし、私は、今坂口大臣が大臣であるからこそ今やらないと、だれも正直に自分の言葉で年金制度を語ってくれないから、私は心から大臣に期待して、真の論議ができる大臣と思ってお尋ねを申し上げていますので、真正面からの御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣 きょうは、上げてもろたり下げてもろたり、いろいろ激しい日でございますが、この表を拝見しまして、確かに、この表の中にはあらわれてまいりませんけれども、払えるけれども払わない人と、しかし本当に払うことができない人と、両方あるということは、それはもう御指摘のとおりだというふうに私も思います。
それで、問題は、その払えない人たちに対して一体どうしていくかということなんだろうというふうに思います。現在の制度におきましては、払えない人に対しては免除をする、あるいは基礎年金の払う額を減額していくということを行っている。
そうしますと、その人たちが必ずしも高齢者になられたときに低所得とは言えないわけで、その人の中にも、また高所得になる人もそれは当然あるでしょうけれども、お若いときに、所得が非常に少なくて、そして減免措置、あるいはまた低額の保険料しか払えなかったような人たちで、なおかつ高齢者になられるような人たちがあることも、これは事実でございますから、その人たちは、生活保護費という形で見ていくのか、それともこの皆さん方に年金で何かをしていくのかということは、論議のあるところではあると私も思います。
しかし、現在の段階のところでは、年金制度というのは、これは自助自立ということの上に成り立っているものでありますから、やはり、御努力をいただいて、そして応分の御負担をいただくということが、私は年金の根底であるというふうに考えている次第でございます。
今後、いろいろ議論は続いていくというふうに私も思いますけれども、そこはしかし、そこを譲ってしまいますと、なかなか掛金をしていただけない人が大変ふえていくということも事実でありまして、そのことは、医療制度で無料化しましたときに、そのことが医療制度を非常に大変な事態に至らしめたということと私は決して無関係ではないというふうに思っております。
○阿部委員 いわゆる諸外国において、基礎年金部分をこのような法外な保険料で取っているところはないわけです。その意味でも、やはり自助自立できるための基礎的年金、それは民主党の皆さんの、何とおっしゃったかな、基礎的保障年金、（発言する者あり）我が党は暮らし保障年金、それから共産党の皆さんも、やはり考え方はみんな同じだと思うんです。自助自立できるための最低限の保障がないと、余りにも不確かな時代になったという認識でございますので、この点は、大臣にも、実はもうお気づきであるかとは思いますが、再度指摘させていただいて、次の質問に移らせていただきます。
では、国民年金がこういうぐあいであるけれども、厚生年金の方は、政府御提出のように、保険料を上げて、給付五〇％、約束できるんだろうかということの問題に移らせていただきます。
これとてやはり今非常に厚生年金も空洞化が始まっております。皆さんのお手元の一枚目を見ていただきたいのですが、厚生年金の被保険者数の九九年時の見通しと、これは年金の五年ごとの見通しのときですね。九九年に現在をどう見ていたか、どう見ていたかの現在はどうであるかというところの大きな数値のずれです。こうやって、五年ごとに、例えば加入者数とか、今回ですと出生率、賃金上昇率、物価上昇率などを見通していくわけですが、実は、加入者数の見通しが大幅に狂ったのはこの五年が初めてです。それくらい予測外の事態が進行しているということで指摘申し上げたいです。二〇〇〇年度から二〇〇三年度の見通しは、二〇〇三年度あたりをピークに三千五百万くらいは実数行くだろうと思っておりました。ところが、横に実数がございますが、三千二百十九万、三千百五十八万、三千百六十八万、なお、二〇〇二年度の数値は、このとき農林共済から厚生年金に入ってきておりますので、それを差し引かせていただいたものを出してございますが、いずれにしろ二百万から三百万、どんどんどんどん予測を下回っているわけです。
この方たちは、厚生年金がまだまだ加入者がふえて土台がしっかりするかと思ったら、減ってしまって、どこへ行ってしまったのというと、下の図でございます。この方たちは、第一号の被保険者として流入しておられます。例えば、今第一号は二千二百三十六万という数でおられますが、第二号からの移行者が三百四十一万、その妻であった方が第三号から移行して九百九十五万、合わせて四百万人近い方が、厚生年金から、あるいはその妻から一号に来ておられます。
そして、もっと深刻なことに、第二号からの移行者のうち、納付率を見ていただきます、下に書いてございますが、五二・六％でございます。いわゆる厚生年金がなくなってしまって、国民年金に行って、保険料を払えているか、払っているかどうかと見たら、半数が払えないか、払わないか。それを先ほどのように申請の免除手続をしてもらえなかったからと言うには、余りにも楽天的過ぎると思います。
やっぱりだれだって職を失ったとき、厚生年金なくなってどうしよう、どうしよう、では国民年金に入っておいた方がいいかと思うに決まっているんです。でも払えない。実際自分がリストラされて収入がない、その中で重いということが生じてきているのがこの図だと思います。
ここで大臣にお伺い申し上げますが、こうした厚生年金の実情、そして今後この方たちは当然常用雇用ではない雇用形態に移っていくことがすごく考えられる。この間の年金の制度設計で一番勘案されていない、見落とされている部分が、働き方が変わっているという、ここの一点だと思います。それが五年前の推計を狂わせたいま一つの原因であると思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣 この三、四年の実数というのは、確かに被保険者数というのは減ってきていることは事実だと思います。これはいわゆる医療保険におきましてもかなり減ってきておりますので、これぐらいの数字は多分減ってきているんだろうというふうに思います。これは、リストラ等があって、そして減った部分もございますし、それから企業そのものがなかなか成り立ちにくくなって、そして減った部分も両方あるんだろうというふうに思いますけれども、経済的な原因によって起こっているということは、これは事実ではないか、私もそう思います。
このことが今後どういうふうに変化していくのか、これは経済が回復をすればある程度回復をするというふうに考えるのかどうかということもあるというふうに思います。
いずれにしましても、これからいよいよ労働力人口が減ってまいりますから、そのことは、今後経済が回復しましても、この数字がそんなに多くなっていくとは思えない状況にございます。そうしたことも考えていかなければいけないというふうに思っております。
いわゆる二号から一号に移られる皆さん方の場合には、特にリストラ等でおやめになりました、あるいはまた仕事を探しておみえになる皆さん方につきましては、二年間でございましたか、免除措置をいたしまして、そして対応できるようにいたしております。そのことは、おやめになりました皆さん方にもよく御説明をハローワーク等でするようにしているところでございまして、そうしたことを我々も注意深くやっていかなければいけないというふうに思っております。
この状況をできる限り減らしていくという努力、これは一つのことではなくて、さまざまな政策を組み合わせる中で実現をしていかなければならないことだというふうに考えている次第でございます。
○阿部委員 私どもは、今回の保険料率のアップが、さらに常用雇用を減らし、派遣やパートあるいは不安定雇用に拍車をかけるということで、今回、ぜひ際限ない保険料率アップに向かう法案を考え直していただきたいと思っておりますが、また次回の審議の折に大臣のお考えを聞かせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
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