第159回国会 予算委員会 第18号（平成16年3月3日（水曜日）） 抜粋 案件： 政府参考人出頭要求に関する件 平成十六年度一般会計予算 平成十六年度特別会計予算 平成十六年度政府関係機関予算 主査からの報告聴取
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
国民の多くが拉致問題の解決と、そして、特にパキスタンでのカーン博士の核の多国間、特に北朝鮮等への核技術の供与という問題もあり、核の問題でまた非常に揺れる国際情勢の中で開かれたこの六カ国協議というものに注目が集まっている中で、私が冒頭総理にお尋ねいたしたいのは、果たして我が国はこの六カ国協議の中でどのようなみずからの主体的な思いとプレゼンスを発揮したかということでございます。
この問題の前段に、実は私は、昨年の六月の十五日に韓国に行ってまいりました。六月十五日という日は、その一年前に、韓国で二人の女子中学生がアメリカの装甲車、訓練中、移動中の装甲車にひかれて無残に亡くなり、その悲しみと、そして、非常に通学路に面したようなところに基地があるという韓国の現実に対して、何とかよい方向に打開してほしいという願いとともに、やはり、北朝鮮と韓国という三十八度線で分断された祖国が一日も早く平和的に統一するようにという願いを込めた集会が持たれた日でもありました。
ちょうど当日、南北を結ぶ鉄道が開通いたしまして、都羅山駅というところの開通もございまして、北朝鮮そして韓国が、やはり本当に平和的に人の往来、物の交流、そして、これからの世界の中での自分たちの平和的役割を果たしたいという願いが強くあったればこそ、私は、今回の六カ国協議の中で、韓国の外相のさまざまな発言、そして、韓国のいわばいろいろな提案というものは際立っておったと思うのであります。また、中国が、先ほど漆原委員も御質疑でございましたが、この六カ国協議というものをきちんと遂行していきたいというために払った努力も、非常に私は多とするものであると思います。
その中にあって、我が国、本来であれば六カ国協議、小泉首相もおっしゃったように、平壌宣言の中で我が国が新たに打ち出したこの六カ国協議という枠は、極めてこれからも重要な意味を持つと私は思いますが、日本にとって、今回のこの六カ国協議という中で示し得たプレゼンスは何かということ、一点、お願い申し上げます。
○小泉内閣総理大臣 まず第一に、北朝鮮が一日も早く国際社会の責任ある一員になること、そして、六者会議に臨んだ五カ国も平和的解決を望んでいるんだということを強く発信したということ、これからも六者協議の場を通じて平和的解決を目指していこうという共通の認識を持てた、これは、私は、評価されてしかるべきだと思います。
しかし、日本の立場に立てば、不十分だという点はたくさんあります。例えて言えば、拉致の問題、それから核の廃棄の問題、これについては日本の言っている主張にこたえてこなかった、こういうことについては残念であります。
しかし、この問題につきましては、作業部会も通じ、そして、六月末にはもう一度六者会議を開こうということについて北朝鮮側も同意したわけでありますし、今後とも、日本としては、この六者といいますか、アメリカ、韓国のみならず、中国、ロシア、いわゆる周辺国であります、こういう国と、協力してくれる場が今後も継続していくということについては、私は、一定の評価がなされてしかるべきではないかと思います。
もとより、この六者協議の場におきましても、日本と北朝鮮は国交がありません。北側はアメリカに対して敵視しております。なおかつ、韓国は同じ民族であります。中国とロシアは北朝鮮と友好国であります。それぞれ立場が違うんです。そういう中にあって、お互い協力して平和的解決を目指すんだ、北朝鮮は早く国際社会の責任ある一員になりなさいよと。それに北朝鮮側も応じてきた、これを壊さなかった、前進していこうということについては、私は、一定の評価がなされてしかるべきではないかと思っております。
○阿部委員 私も、その点は、小泉首相の先ほどからの御答弁のとおりと思っております。
そして、逆に、核問題においては、濃縮ウラン問題を含めて、今後の作業部会にゆだねられる。しかし、その場合には、先ほどの穀田委員の御質疑にありましたように、北朝鮮の核抑止論、そういう論の論拠も含めて、このことは、逆に、私どもが批判もし、よりよい方向に核問題の解決を持っていかなければいけないわけです。この方は、一定、我が国のスタンスというのもはっきり出ていると思います。
一方の拉致問題でございます。これは、先ほどの松原委員の御質疑の中にありましたが、私は、平壌宣言の中で拉致が明文化されなかったということについての首相の答弁はお伺いいたしましたが、果たして北朝鮮から謝罪はあったのであろうかという一点と、そしてまたもう一つの課題は、北朝鮮問題含めて、拉致問題含めて、中国と韓国に、やはり我が国が、いかに働きかけ、協力を求めながら、ともに解決していけるかということを打ち出していくことが極めて重要で、この中国と韓国との信頼関係の醸造ということを小泉首相がどのようにお考えかの二点、お伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣 北朝鮮側から、私と金正日氏との会談におきまして、拉致を認め、謝罪し、二度とこのようなことはしないという言明がありましたし、そういう中で日朝平壌宣言を発出したわけであります。
そして、これからも中国、韓国、両国とは密接に連携をとっていきますし、隣国でありますので、そういう交渉を踏まえて六者協議が開かれ、これからも継続していこうということでありますので、日本としては、韓国との協力はもちろん、今回中国も、この六者会合の設定におきまして大変努力をしていただきました。これからも、中国の北朝鮮に対する影響力は大きいものがありますので、連携を緊密にとりながら交渉を進めていきたいと思います。
○阿部委員 私は、実は、韓国と中国と我が国の間に横たわる溝は、まだまだ深いと思っております。そして、例えば中国では、この間、日本が戦争中に、第二次大戦中に残した毒ガス問題、これも、日本は遺憾の意を表明いたしましたが、謝罪はしておりません。やはり外交関係の基本は、きちんと謝罪する。これは北朝鮮にもやはり要求していくべきで、今総理は他の会談の場で謝罪の意はあったと言いますが、拉致問題でのきちんとした謝罪は、私は少なくともないと思います。
その点もあわせて指摘したいと思いますし、最後に、恐縮です、一点、川口大臣に、今の御答弁とあわせてお願いいたします。
この間、小泉首相もおっしゃられました、この六カ国協議に基づく東アジア、北東アジアの平和的な枠組みの大切さというのは本当に余りあるものと思いますが、キャンプ座間というところに、米軍の本国にございます司令部の移設が打診されたということがあったやに伺います。恐縮ですが、今の御答弁とあわせて、このキャンプ座間問題もお願いいたします。
○笹川委員長 川口外務大臣、時間が切迫しているから、なるたけ短目にお願いをいたします。
○川口国務大臣 まず、キャンプ座間の件については、米側から提案を受けたという事実はございません。
それから、謝罪というのは、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、拉致について、金正日委員長は、これについては明確に謝罪をなさったわけでございます。率直にお話を申し上げたいということをおっしゃられて、大変に遺憾であるということもおっしゃられていらっしゃいます。それから、その日、九月十七日のピョンヤンでの会合の後、北朝鮮の外務省のスポークスマンからも、その趣旨の談話が外に出ているわけでございます。
○阿部委員 次回の日朝の協議も含めて、拉致問題の一日も早い解決のために、小泉首相のリーダーシップを期待いたします。ありがとうございます。
【中略】○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日は、主に年金問題、特に、現在、非常に新聞報道等で年金のいわば資産部分の損失というものが盛んに報道されておりまして、恐らくこのままでは国家百年の計に当たるこの年金の大改革の国民的信頼が得られまいということで、重ねて坂口大臣に御質疑をさせていただきます。
坂口大臣、もう既に御承知のように、現在、国民年金の著しい空洞化、三百六十万人以上の方が全く未納状態で、全体二千二百万人ほどおられますが、中には未納でなくても完納していない人もおられる、あるいは厚生年金も毎年毎年加入者が減っておるということで、あえて言えば、我が国の年金制度は、逆に、これだけ真剣に国会で年金論議がされている一方で、大きな空洞化と不信がそこを支配しておるという状況だと思います。
そこで、冒頭、ごく当たり前のことですが、大臣に御決意のほどを一点伺いたいのですが、国民皆年金制度、いわゆる無年金者をつくらないために、厚生労働大臣として最大限リーダーシップをとってこの年金改革問題にお取り組みいただけるか否か。まず一点目、お願いいたします。
○坂口国務大臣 年金につきましては、過去におきましても、いわゆる無年金者というのがございまして、そして、いわゆる無年金障害者というものを生み出してきた経緯がございます。そうしたことを考えますと、皆さんが年金制度にお入りをいただいているということがいかに大事かということを痛感いたしますので、国民年金を中心といたしまして年金加入者が非常に減ってきている、未加入者がふえてきているというこの現状を打開しなければならないというふうに決意をしているところでございます。
その内容もさまざまでございまして、理由もさまざまでございますが、いろいろの理由に対応した取り組みというものがやはり重要であるというふうに思っている次第でございます。
○阿部委員 坂口大臣御指摘のごとく、内容も理由もさまざまであると確かに思います。
この間、特にその理由の一角として大きくクローズアップされた問題に、いわゆる積立金の問題がございます。また、今回の改革でも、約九十五年という長きにわたりこれを取り崩していくということも含み込んだ案だと思いますが、果たして、この年金の積立金として積み立てているものが本当にあるのか、資産としてそこにあるのかということがこの間極めて揺らいできたと思います。
一つには、もうずっと各委員がお取り上げのグリーンピア問題、あるいは、新聞報道にもございますが、いわゆる年金資金の運用のために事務経費を含めて保険料の中から四・五兆円がむしろ本来の給付以外のものに使われている実態が出てきたりしている中で、先ほど厚生労働大臣は、午前中の委員の御質疑、たしか遠藤委員に対してだったと思いますが、この積立金ということも含めて年金の資産性について第三者機関をもって評価することも検討するというふうに御答弁されたかと思いますが、この点、さらに詳しくお教えください。
○坂口国務大臣 けさ各委員に御答弁を申し上げましたのは、過去の問題につきまして検証をしなければいけないということでございまして、過去の問題を検証して、そして、どういう問題がそこに存在をしていたか、二度と再び同じようなことを繰り返さないようにするためにはどうしたらいいかといったようなことのために行う必要があるということを申し上げたわけでありまして、そうしたことを踏まえて、今後、取り組みをさらに深めていきたいということを申し上げたところでございます。
○阿部委員 私は、この過去の問題がきちんと総括されないと、それ以降の論議というのは国民に受け入れられないと思うのです。私が冒頭、大臣は国民皆年金を強く推し進められる御覚悟ですかと伺ったのは、やはり国民が、本当に信頼して、これでやろうと思ってくれてこそ年金改革でございますから、私は、もう一歩踏み込んで、大臣がおっしゃる、過去のことをより明確に明らかにする視点という中をもう一歩できれば踏み込んでいただきたいと思って質疑をさせていただいています。
例えば、現在の特殊法人であるところの年金資金運用基金も、外部監査法人等々が入られる形で、一応これまでもチェックはしていたのだと思います。ところが、この段になって、年金論議の段になってあけてみると、さまざまな問題があちらこちらから出てくる。そうなると、監査法人が監査していて、なぜ、例えば資産の健全性、先ほど谷垣大臣も、財投部分の健全性は大丈夫とおっしゃいましたが、今や国民は、政治家の大丈夫というだけではとても大丈夫じゃないと思っているのが、この間のグリーンピア問題で本当に国民の中に生じてしまった疑義だと思います。
であるならば、具体的に方法と数値を示して国民の信を得るのが私は現段階での政治の役割と思いますが、もし、坂口大臣が、現時点で、年金の積立金の資産性について、こういう方式で詰めていったらよかろうというお考えがあればお願いいたします。
○坂口国務大臣 現在、積立金につきましては、御承知のように、百十二兆円ぐらいが財政融資資金として存在しておりますし、約三十五兆円が厚生労働省の側で運用をされているという割り振りになっているわけでございます。
今、お話がございましたように、財務省の方でお預かりをいただいております方の百十二兆円につきましては、今朝来、財務大臣からも御答弁をいただいているとおりでございます。
そして、今度は、年金資金運用基金への寄託金につきましては、これは、毎年度、監査法人によります監査を受けているということは先ほど御指摘をいただいたとおりでございます。
また、厚生年金のいわゆる代行部分等につきましては、それぞれの、年金数理人というふうに言われております人々によりまして毎年度これを検証されているということでございますので、この額そのものにつきましては、私はかなり明確になっているのではないかというふうに思いますが、問題は、それをどう運用しているか、それがどう運用に回されているかということが国民の皆さん方から見れば不明確な点があるのではないか、そうしたことを明確にしていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。
○阿部委員 私は、あえて言えば、額も運用方法も両方、国民は今、疑いを持ってしまった。例えば代行部分については、この間、代行部分の返上も含めて、しかしながら、どんどんどんどん倒産する企業の中には、倒産した場合に積み立てておくような準備金のないところもある。そうすると、代行部分の資産性というのにもまた疑義が差し挟まれるということになっております。
私はやはり、今、この大きな国民の不安とそれから不信にこたえていくという観点からも、今大臣、御答弁でありましたが、額も運用方法も重ねて検討していただきたいということを一点申し述べます。
きょうは近藤参考人においでいただいておりますので、年金資金運用基金の運用にかかわる部分でも、これも新聞報道で恐縮ですが、例えば住宅融資事業においては、下請機関にその融資を投げるために二重構造をとっており、手数料が九十七億円と非常に高額になっておるという報道がございます。この運用基金の理事長として運用されておるときにです。
手数料が非常に高い運用というのはやはり当然大きな問題だと自覚していただかねばならないと思いますが、この点に関してはいかがでございましょう。
○近藤参考人 ただいまの数字は、恐らく融資の関係の金融機関への手数料だと思っております。代行していただいておりますので、その関係で、私どもが直接やるよりは金融機関の方にやっていただいた方が手数料も結果的には比較的安くなる、こういうことで金融機関への委託料を支払っているわけでございます。
○阿部委員 その比較的安くなるか、九十七億が本当に必要な経費であったかについても疑義が挟まれているというのが現在だと思います。
ですから、こうしたことの運用は、なるべく透明性と、データを出して国民的検証に足るようにやらないと、この場で何兆という論議があるので九十七億は些少に見えますかもしれませんが、やはり国民にとっては見たこともない額のお金でございます。それで、代行してそういう委任機関に投げた方が本当にコスト安であるのかどうかの検証も行われていないのが現状だと思います。
そして、そこで例えば株式運用に回して、今回、十四年度だけでも三・一兆円のマイナス、財投からの返却部分がありますから表向きは黒字に見えておりながら、株式運用だけではマイナスであったということを考えると、果たして、ポートフォリオが悪いのか、株式運用の中で具体的な運用が悪かったかについても検証されないと、これは、国民の大切な税金であるという観点からは国民的納得は得られていかないと思います。
この点は、本日、近藤参考人にこれ以上の御答弁は求めませんが、そうした観点に立って運用の見直しをきちんとし、国民に明示していただきたいと思います。
重ねて厚生大臣にお聞きいたしますが、この間の年金改革でも、保険料率と最終的な給付を決めるときに、賃金上昇率や、あるいは出生率とか、あるいはまた物価上昇率というような幾つかの指標を重ね合わせて計算されておると思います。ところが、例えば五年前の見通し、五年前の考えたことと五年後と大きくずれが毎回生じておるということも、私は国民的不安と不信の原因になると思います。
そして、そういう年金の試算をする部局と実際に給付にかかわる厚生労働省がいわば同一の省でございまして、このチェック・アンド・バランスがきかないのではないかという指摘もございますが、この点についてはいかがでございましょう。
○坂口国務大臣 今の御意見は確かに一つの御意見だというふうに思っております。
平成十一年のときの試算とそして今回の試算を比較いたしましたときに、平成十一年のときの試算の結果がその後若干違ったということは、私も率直に認めなければならないというふうに思っております。
これはどこで一番大きく違ったかといえば、これは、名目の運用利回りが非常に低かったということが最も大きな要因であったというふうに思っているわけでございます。
ただし、運用利回りが低くなりましたけれども、名目賃金の方も低かったものでありますから、いわゆるその差というものは、それほど予定したものとは変化はなかった、範囲内に入っているということは言えるかというふうに思いますけれども、御指摘のとおり、そうした幾つかの違いがあったことは事実でございます。
○阿部委員 そうした違いがより正しく次の政策に反映されるように、私は、先ほど申しました、厚生労働省が両方、年金の資金の試算、運用資産の計算とそれから実際の給付をつかさどるというところはチェック・アンド・バランスがきかないのではないかという指摘を再度させていただいて、時間の関係で次の項目に移らせていただきます。
今、大臣もおっしゃいましたように、運用利回りが違ってしまえば大きく違ってくる、たまたま名目賃金上昇率が低かったので、これは国民にとってよいことではないのですが、低かったので表面上は大きく毀損していないと見えるとおっしゃいましたが、ここにはやはり、今後さらに運用利回りを株で行っていくような計画がある中で、国民の大きな不信がまたここで生じております。
このこともあわせて、将来、例えばアメリカ型の国債方式がどうであるかとかいうことも追って御答弁もいただきたいですが、最後に、ちょっと一つだけ、論点が違うことを火急で問い合わせさせていただきます。
昨夕立ち上げられた鳥インフルエンザに対する緊急対策本部で、これは坂口厚生労働大臣がリーダーシップをおとりいただいたことと推察し、また、非常に御見識があるものと評価もさせていただいておりますが、今、鳥から人間にうつるところをどうやってブロックしていくかというところが極めて重大な火急の用件となっていると私は思います。
この点に関してたった一つ御答弁いただきたいのですけれども、人に対して、いわゆるヒト型のインフルエンザのときに使っておりますタミフルというお薬がございまして、これを、かつて大分で発生した鳥インフルエンザの場合にはそこの働く人々に投与いたしました。しかし、薬事法上は、この薬の治験では、鳥インフルエンザということに出会っておりませんので、治験上、治療経験上は効果について定かではないが、緊急対応で使いました。
そして、こうした緊急対応で使う場合に生じた薬害、これはあり得ることですので、そのことについてはあわせて国としてきちんとした補償体制が組んでいただけるのかどうか。現場のサイドで非常に今不安を持っておられますので、その一点だけお願い申し上げます。
○坂口国務大臣 確かに、タミフルを使いますときに、それは予防的に使うのか、それとも、今まで存在するインフルエンザ等にかかっているような人に使うのかということによって、これは違ってまいりますが、予防的に使うということになりますと、御指摘いただきましたように、副作用の救済制度にはこれは当てはまらないわけでございます。
医師法におきまして、医師が認めまして、そして本人もそれを了解するということであれば、予防的にお飲みいただくことはできるわけでございますけれども、飲むことはできますけれども副作用が起こりましたときにその対象にならない、それならばどうするかということでございましょう。
そのときに、これは予防的にも通用するように、この製薬会社に申請をしていただくということが一つの方法としてあるのではないかというふうに思っております。
これは今後も起こり得ることでございますから、こうしたタミフルのような薬剤がそんなにたくさんあるわけではございませんので、そうしたことが一つの方法であるというふうに思っておりますし、今まで予防的に使う薬といたしましては、破傷風の薬、それからまた結核の薬等で存在をするわけでございますので、初めてのケースではありませんから、早急に検討させていただきたいと思います。
○阿部委員 国民の安心と安全に向けて、坂口大臣もお体を大切にされて、またよいお仕事をしていただきたいと思います。
ありがとうございました。
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