第169回国会 厚生労働委員会 第6号（平成20年4月11日（金曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
〔前略〕
○茂木委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
私も、冒頭、皆さんが御指摘なさいました介護現場で働く方々の低賃金、先ほどの高橋さんの大変によくできたグラフに比べて、私の方は、年度は平成十三年度と十八年度が加わって、ちょっとタイムスパンは長くとってございますが、数値でございますので、大臣にもごらんいただきたいと思います。
全労働者が一番上の段にございますが、大体三十三万あたりに位置するところ、福祉施設で働く男性の場合ですら二十二・七万。そして、実は平成十三年は二十四・四万でありましたから、介護保険が平成十二年から始まったとして、平成十八年度、一昨年度までとりますと、いわばどんどん下がっていっておるという状況であります。ホームヘルパーの女性についても同じであります。
こうやって見てくると、せっかくつくった介護保険制度なのに、どんどん働く人の賃金が減って、結果的には、事業者も介護要員の確保に非常に今苦労をしておられます。
大臣は随所でサービス提供の事業者の方、あるいは施設を運営している三井先生などの御意見もありましたが、声をきっと聞かれることがおありでしょう。私が地元の神奈川の福祉協議会、かながわ福祉人材センターでいただきました資料を見ますと、これはデータはございませんが、福祉関係の人材の求人と求職の比率を見ますと、例えば高齢者介護、障害者介護、児童福祉、その他いろいろ並べて、全体では三・〇くらいの、いわば求人の方が求職を上回る状態ですが、高齢者介護にあっては求人数の約六分の一しか求職者がいない。まあ、こういうのは有効求人倍率六倍というのかしら。いいことなのか。
ここまで来たら、普通、大臣、市場原理でいえば、来てほしい来てほしいという人がいれば、その賃金というのは上がって当然なんですよね。ところが、市場原理とも全く合わないことが起きている。来てほしい人は多いのにどんどん賃金は低下の一途をたどり、下げどまってくれればと思いますが、この傾向の中ではどうやったって若い人たちが食べていけない。今、ワーキングプアという話もよく出ていますが、そういうところに介護現場の若い人たちが置かれていると思うんです。
これは公定価格ですから、市場原理ではある意味でないわけです。価格を決めているのは介護報酬。すなわち、やはり国の介護にかかわる費用のかけ方の誤り、どう考えても大きな枠の誤りなんだと私は思います。このままいったらだれも介護をやらなくなっちゃうくらいの、せっかく大臣がいい制度として発足したと思っておられることが、中から崩れていくように思います。
大臣は、今、有効求人倍率は六倍、賃金は下がる一方、この二つを見て、政治家としての大きなかじの方向はどこにあるのか、これを一点お答えいただきたいし、私は、その意味で、今民主党の皆さんが緊急的に二万円という額を提示されているのは、緊急的な提言であり、いろいろな制度設計の問題は正直言うと私も疑念がないわけではありませんが、その緊急度にかんがみて前向きに評価したいと思っております。
そうしたことを申し添えた上で、政治家としての大臣に、こういう状況を一刻も放置してはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣 福祉分野の人材確保ということが非常に困難を来している、それはいろいろな要因があると思います。今委員が引かれたデータ、それから、きょう一日皆さん議論を重ねてきたさまざまな原因があると思いますし、また、何年か前、非常に不況のときにはこれほどひどくなかった。しかし、世の中好況になってくると、やはり労働条件のいいところに行くというようなことがありますから、これはもちろん喫緊の課題として取り組んでいきたい。
ただ、どういう方法でやるのかという点について、まさに、きょう一日この委員会で議論したようないろいろな施策はあると思います。しかるべき手を打っていくということが必要だ。どういうふうな具体策をとるか。当面私は、来年度、三年に一遍の定期的な改定がありますから、そこに向かって全力を挙げるということですが、しかし、そのほか何らかの手が打てないか、先ほど来申し上げているように、緊急性にかんがみて検討しているという状況であります。ですから、政治家としては、もともと私の原点でもありますから、この問題は正面から取り組んでいく。
ただ、委員よく御承知のように、これは例えば医師不足の問題になったら同じですね、産科、小児科の問題にしてもそうだし、本当にこれは限られた財源の中でどういう手を打つかということで四苦八苦しておりますが、しかし、改めて努力は重ねてまいります。
○阿部（知）委員 私がきょう伺いたかったのは、本当に緊急だということで、来年度まで、その来年度の見直しでどうこうしましょうというのでは、地元の例ばかり紹介して恐縮ですが、私は神奈川で、例えば、神奈川で特別養護老人ホームをやっておられる施設の責任者の皆さんがお集まりになったときに出たお話ですが、今、特養は待機者が大変に多い。でも、横浜で約千ベッド、特養にお預かりすることができない。なぜか。介護職員が集められないからなんですね。
私は、医師不足、医師の問題も取り上げてきましたけれども、それ以上に今打つ手が実はあるんだと思います、緊急的には。それが民主党のお出しになった案であるかもしれないし、二大政党でありますから、もう少しそこは歩み寄られて、本当に介護現場の、直近ですぐやれることを英断していただきたい。これはお願いであります。
さて、そういう状態に長く放置したことがやはりコムスン問題を生んでおると私は思います。コムスン問題も、きょうはどなたも取り上げましたし、今般の法改正のバックグラウンドになっておりますが、ここにおいて論議されていることと介護現場がコムスン問題をどう受けとめたかは、私にはずれがあるように思います。
大臣も御承知のように、コムスンには二万四千人余りの人たちが働き、特に若い人たちは、コムスンの夜間の巡回というか、在宅をほとんど埋めてくれていた。その本当に若くて体も犠牲にして頑張っていた人たち、その上にグッドウィルという営利中心に物を動かした人たちがいるからといって、そのベースに横たわる構造をもっと見ないと、コムスンで頑張った人たちにも申しわけが立たないように私は思います。
そこで、介護労働者から見たコムスン問題で私が御紹介したい声があります。「福祉のひろば」というのに寄せられた声です。 この問題は、第一に介護労働者の問題である。例えば、介護労働者の雇用が流動的だとしても、その地域で安定して働き続けることができるならば、その労働者は地域の貴重な介護力となる。国は、最低限、介護労働者の生活とスキルアップを保障するだけの介護報酬は準備すべきだ。まずこれが、介護労働者から上がった第一の声です。
第二は、現状の介護事業そのものが法令遵守が難しいことに注目すべきだ。いろいろな手順、基準、書類をつくったって、本当にやっていけるだろうか。コムスンだけの問題ではないという意見が多く聞かれるように、多くの事業者は経営に危機感を持っています。介護報酬削減による影響が大きいと思います。これは先ほど高橋委員も御指摘であります。
第三は、不正を許さない現場の体質、しかしこの場合に、国は、介護報酬の問題をわきに置いて、安易に研修の上乗せや介護福祉士への資格の一本化といったハードルを課して、かえって介護職の門戸を閉めてしまう政策をとるべきではない。
これが現場の声であります。
私は、本当に今必要なことは、大臣が介護現場で働く若い人たちの声を聞いて、どうすればいいのか。一に挙げられた介護報酬の引き上げ、何度も申しますが、これを第一にやっていただきたいと思います。そして、その中でも、実はコムスン問題で大きく問題になったのはサービス提供責任者の存在であります。
大臣、恐縮ですが、サービス提供責任者というのは一体どんな役割をして、どこからお給与が出ている人たちか、御存じと思いますが、念のためお伺いをいたします。
○舛添国務大臣 これは、サービス提供のかなめをサービス提供者というのは担っているわけでありますので、訪問介護、先ほどコムスンの夜の介護をお話しくださいましたけれども、その計画作成とか業務管理を行っているわけであります。
それで、この就業形態についても、これはいろいろ今、どういう状況であるか、キャリアアップをどうするか、賃金水準をどうするか、そういうことについても、先ほど来私が申し上げているように、社会保障審議会の介護給付費分科会のもとで今ワーキングチームをつくりましてこれをやっているわけでありますので、このキーになる人たちの処遇も含めて、これは委員がおっしゃるように、きちんとやはりやっていかないといけないというふうに思っております。
○阿部（知）委員 そのとおりで、ケアプランをつくったり、利用者さんとの苦情のはざまに立って、よりよいサービス提供に努めているわけですが、大臣も御承知のように、置くことが義務づけられながら、何らその人固有の報酬がないわけです。計上されないわけです。全体の上がりの中から浮かせて、給与をそこでつくりなさいと。でも、先ほど高橋さんのグラフでも私のお示ししたのでも、介護労働者の賃金は下がっていて、全体の収入も下がっていて、どうやって余剰の人件費をたたき出すことができるか。
これは、大臣のお手元にございます私の二枚目の資料をごらんになっていただきたいのですが、いわゆる介護の現場と申しますものは、ほとんどが人件費比率で成り立っております。上段には訪問介護のための事業所、下段が施設でございますが、上段の訪問介護のための事業所ですと、八割を超すものが給与に転換される。下段の施設ですと六割弱でございます。特に、今コムスンで問題になった訪問介護は上段で類型化すると、その中で、本当にこれでサービス提供責任者を置けるような状態なんだろうかということであります。大臣には、状況はよく御理解のことと思います。
そういう実態、ここに次の診療報酬改定で、例えば固有の診療報酬をつけるのかどうか、全体をまたかさ上げしてその中から分け取りなさいとやるのかどうか。私は、分け取る方式は無理だと思います。営業努力でやっていくのは無理だ。結局みんな、ヘルパーさんたちを働かせて、極端な言い方をすると上前をはねなきゃいけないような立場に、これは極端な悪い言葉で恐縮です、でも、そういう構造に置かれるサービス提供責任者の苦悩は余りあると思います。だれもなりたくない、やりたくない。厳しい、苦しい、つらいばかりだからです。
大臣には今私が申したことをよく検討していただきたいが、いかがでしょう。
○舛添国務大臣 今の仕組みは、先ほど委員が診療報酬とおっしゃいましたけれども、介護報酬ですね。（阿部（知）委員「介護報酬、ごめんなさい」と呼ぶ）介護報酬を事業者に対してお支払いする。その中に人件費も含まれて一括してお支払いする。そこから先は、介護の経営者というか、その方とそこで働いている労働者の間の労働契約という形を今はとっております。その形式を、今委員がおっしゃったように、個々の人件費について個別にやることがいいことなのか悪いことなのか。それはプラスマイナスあると思いますけれども、今の介護保険制度の仕組みというのはそういうふうになっていないんですね。したがって、そこをどうするか。
これはもう釈迦に説法ですが、実は先般、勤務医の診療報酬を上げるときに、それも同じことで、病院には行くんだけれども、個々の勤務医の方々に直接行かないんです。だから一番の苦情は、直接私たちに下さいと。ただ、今はそういう制度になっていないので、私はそのときに記者会見をして、必ず病院の経営者の方々は勤務医の皆さんにきちんとお支払いくださいということを口頭で述べて、実行してもらうということをやりましたので、今の制度を前提にすれば、介護報酬改定になれば私はそういうことを明言して、経営者に対してきちんとやるようにという指導、要請はいたしますが、今の仕組みがそういうふうになっている。
これを、ちょっと時間がありませんからもうはしょりますが、委員がおっしゃったように変えることによるプラスとマイナスがやはりあるんですね。そうでないならば、要するに全部国営でやってしまって、全部国が管理すればいいことになる。そうじゃない形の、民間の知恵のようなところを入れていくという面もあるものですから、必ずしも一〇〇％いいことばかりではないと思いますが、もう少し議論してみたい。
ただ、委員の問題意識はよくわかりますので、その提案は御提案として検討させていただきます。
○阿部（知）委員 私は、サービス提供責任者に介護報酬をつけることが国営になることとは全然考えておりません。大臣、ちょっとそれは論理が、時間がないので飛躍をしていただいたんだと思いますが、私は、その働きに対してきちんと報酬をつけねば、そうした人材は、本当になり手がなくなってしまいますということであります。
そして、同じようにもう一つ介護現場からの声を御紹介させていただきます。やはり「福祉のひろば」です。
コムスン問題では、その行き詰まりを強権的な形、すなわち行政監査や指導を強化して国民的な批判を乗り切ろうと厚労省がしているように感じる。それは、厚生労働省の言う正しさを強調し、介護の質は、いわゆるプラン先行パッケージ型タイプ、もう決まったプランでこのようにやりなさいという安上がり保険内容しか認めない。その他の横出し、お散歩に行くとか、あるいは同居者がある場合はどうかとか、そういうことは一切切り捨てるという中でしか介護報酬を認めず、そうでなければ返還となるというふうになりかねないと、皆さん非常に心配しておられます。
軽い認知症のある九十歳の独居宅へのプランでは、生活援助、天気がよかったので散歩に出かけることになりましたというヘルパーの記録を根拠に、プランにない援助を行っているので返還といったぐあいになってしまうという危惧が挙げられております。私は何度も申しますが、現場を大事にしないと、こういう人が人を支える分野はみんな崩壊していきます。教育も、医療も、介護もしかりでしょう。
そこで、きょう、大臣にもう一つお伺いしたいんですが、この法案で、これから厚生労働省が県をまたぐサービス提供者についてのいろいろな処分権を持つということが提案されていますが、本来は、それ以前に、例えば密着して監査に入り指導を実施するとか、そういうことが十分にできるような監査のマンパワー。あるいは情報公開、皆さん、自分の事業所を情報公開なさるわけです。その中で人件費比率をオープンにさせるとか、あるいは第三者評価など、もっと身近なところで、地域がその施設なり事業者を監視できる仕組みをとるべきだと私は思います。それが一点です。
そして、恐縮ですが、お時間のない中、私はきょうどうしても大臣に伺っておきたいことがあるので、テーマはかぶりますが、少しずらす形で伺います。
せんだっての委員会でも問題になりました医療の安全委員会のお話であります。実は、この安全委員会でも、第三者の安全委員会にある調査権と、そこから厚生労働省が持つ処分権の問題で同じような関係が出てくると私は思うんです。なるべく現場に任せて、現場の調査、そしてそこから上がってくるものは厚生労働省の行政処分とは一定距離を置いておかないと、極端に言えば、調査したことがすぐ処分にはね返って、萎縮ということを生むように思います。
前者の介護保険問題、そして、後者は実は大臣は非常に御理解が深いので、私の言っていることを御理解いただけていると思います。ちょうど運輸安全委員会が国土交通委員会で審議されておりますが、これは国土交通省の外局に置き、さらにできれば内閣府に置いて調査をした方がいいんじゃないかと言われているような、行政官庁としての厚労省との独立性の問題です。
逆に言えば、ある事故が起きて、厚生労働行政にも問題があるかもしれないわけです、厚生労働省もまた何らかの監督対象かもしれないわけです。そこまでも踏み込んできちんと制度設計をしておかないと、私は何度も申しますが、今般のコムスン問題も、低い介護報酬に置き、サービス提供者など雇えない状態で起きたことと思います。
以上、ちょっと答弁が複雑になって恐縮ですが、舛添大臣ならオーケーと思いますので、お願いします。
○舛添国務大臣 最後の、医療事故の調査委員会につきましては、第三次試案が出ていまして、またこれをたたき台にして、さまざまな今のような委員の意見も踏まえて、さらにいいものにしていきたいというふうに思っております。
ただ、いつも申し上げますように、医師の立場と患者の立場に本当に相互信頼感があればいいんですけれども、そうじゃないケースがあったときに、最後の担保として国家権力、つまり厚生労働省にお願いしたいという声があることも確かです。しかし、独立した委員会でやるというのも一つの方法でしょうし、これはまた検討してまいります。
それから、介護の問題について言うと、私は、介護というのは、まさに本当に地方自治ということが現実の現場になった最初のものじゃないかというふうに思って、その点でも大変歓迎しています。
問題は、保険制度がナショナルな、全国大でしかやっていけない。そうすると、例えばさまざまなガイドラインを含めて、認定基準を含めて、全体的には統一的なものをつくらざるを得ない。しかし、第一次、第二次の審議において、現場のかかりつけ医のお医者さん、看護師の皆さんの声も聞けるわけです。ですから、私は、これは市町村、都道府県の連携をやるべきであって、二つの都道府県にまたがるようなことはどうしても国がやらないといけないというふうに思います。
しかし、ナショナルなシステムである介護保険を、現場の声をいかにして聞きながらやっていくかということは非常に必要なことなので、東京のヘルパーさんが、私の里の福岡に来て私の母を介護してくれるわけじゃありませんから、やはり現場のヘルパーさんなんです。この声を一番聞かないといけないと思いますので、そういう意味においての地域全体の介護力を高めていく、それはボランティアの方も含めて。
私は、実はこの介護保険の問題、今出ているさまざまな問題も含めて、これは、きちんとした処遇で、現場で若い人がそこで職を得て結婚もできるだけの、結婚して家庭をきちんと築けるだけの処遇をいただくということになれば、地域が活性化します。そういう意味での新しい発想も必要だと思っていますので、いろいろな貴重な意見もいただきながら、全力を挙げてこの介護問題にも引き続き取り組んでまいりたいと思います。
○阿部（知）委員 介護の問題は、地域のことは地域に任せるという、この原則が本当に実現できるかどうかは地方分権の試金石でもあります。
その場合に、住民への情報公開、例えばその事業者がいい事業者であるか、人件費比率を高めているかどうか、一生懸命そういう形で働く人にペイバックしているかどうか、そういうことをやはり可視化すべきだと私は思います、上からの統制ではなく。というのは、星の数ほどあって、上からはある種統制し切れないんです。だって、東京都だってコムスンの不正をみずから見つけられたわけではありません、内部通報です。そのことも考えて、大臣にはこの法案のあり方をよく考えていただきたい。 それから、医療の安全委員会については、その意味ではまず、病院ごとの内部調査委員会というのを設けるべきだと私は思います。
今、医師と患者は悲しい対立の中にあります。屋上屋を重ねて、外部調査委員会、最後は厚労省という国家権力、こういうもので罰せられても、現場の受けた傷はいえないと私は思うんです。
女子医大の例、御存じだと思います。五つの家族が現場で女子医大と話し合いながら、大臣の好きなというか、よくおっしゃる裁判外の紛争の処理システムです。そういうものがあって初めて第三者委員会が生きてきます。この手順を間違うと、強権的なものになったら、やはりだれにとっても幸せじゃないと私は思います。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
○茂木委員長 次回は、来る十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時九分散会
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