第169回国会 厚生労働委員会 第8号（平成20年4月18日（金曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
〔前略〕
○茂木委員長 次に、阿部知子さん。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
前回に引き続き、また参考人の皆さんへの御意見の聴取もあわせて、今回は、介護現場における人材の確保並びにコムスン問題に端を発する、どうやったら良質な介護の現場がつくれるかということでの政府の御提案についての審議でございます。
ちょうどそうした折に、昨日報道されました、岡山県津山市のＮＰＯ法人の皆さんが運営しておられる痴呆型のグループホームだと思いますが、そこで、御高齢者が著しく体重が減少して栄養失調、すなわち、それは虐待に当たるのではないかということで市が調査に入り、処分も検討されているということであります。
正直言って、私がこの事案を聞きますと、例えば栄養失調とか虐待とか処分とか、言葉は躍るのですけれども、実際には何があったのだろうというふうに、逆に私は、今一生懸命介護の現場で頑張っている方たちの思いも含めて、安易に言葉を先走らせないということを、まずきょうは大臣にお願いしたいんです。
どういうことかというと、先ほどもどなたか官僚の方の御答弁の中にありましたが、自分でできることはなるべく自分でという考え方が一方であるわけです。そうすると、御高齢期で痴呆などがおありであると、お食事に大変に時間がかかるわけです、自分でやりなさいと。いいことなんですけれども、例えば三十分見て、まだ食べ終わっていない。量は、もしかして、出した量の三分の一、四分の一しかいっていないこともあるわけです。
そのときに、例えば見ている介護者が、これはもうスプーンで介助する、ないしは何か栄養剤的な、たんぱく質の投与を中心にしたものを補助的に使うなどの知恵がなければ、知識がなければ、私は、虐待しようとかいう意図とかとかかわりなく、結果は体重減少し得ると思うんです。
介護現場に、そうした状態、御高齢の方の心身の状態に十分な理解があるかどうか。私は、これはＮＰＯ法人でやっておられるので、志はあるんだと思うんです。ところが、介護者、そこで働いていた方の不払いの賃金の問題もおありなようですが、必ずしも十分な能力や知識を持った介護者を雇い切れていないかもしれない、また、募集しても来ないかもしれない。私は、今現場はそこの問題を抱えているように思います。
本来であれば、十分知識を持って、先ほど私が申しました、三十分で食べ終わらなくて、残った量を見て、これではカロリーが三分の一だろうというふうに先んじて判断できる介護者を備えていなければ、私はこれは起こり得る事案ではないかと。きのう、ちょうど夜テレビを見ていてこの報道がされたときに、そして困惑した顔のＮＰＯ法人の事業者の顔が浮かんだときに、そして一方で行政は処分と、非常に強い顔をしておられたけれども、そういう実態には介護現場はないんだと私は思います。
大臣にあっては、ぜひ、この事案は本当は何が起こっていたのか、そして例えば介護現場の労働者の質を上げる、知識を上げる、レベルを上げる、そういうことが第一だったら、先に処分ありきではないんだと思うんです。
私は、この間、さまざまな厚生労働省の処分行政については、まず、それがそこに追い込まれるまでの実態を十分よく見てほしい、すべて人が人を支える現場で今崩壊現象が起きておりますので、そういう視点もいま一方にぜひ持っていただきたい。私はＮＰＯでやっておられるということの心意気を高く踏みますし、おとといも御紹介しましたが、これまで、取り消し処分の多くは営利法人でありました。そしてもちろんＮＰＯの皆さんでも四件ありますが、今回が、虐待、栄養失調、取り消しと、ホップ、ステップ、ジャンプみたいな言い方でくくられることには納得できない。
ちなみに、大臣に御紹介しておきますが、病院等々で、御高齢者で入院されてこられる方の三分の一は栄養失調です、そういう言葉を使えば。貧血がおありだし、低たんぱく血症で、食事も御病気ゆえに、あるいはいろいろな御不自由ゆえに十分とれていないんです。それで、御家族は気がついていないんです。そういう実態もありますので、ぜひ大臣、この点は、もしお言葉があればちょっとお願いします。
○舛添国務大臣 やはりサービスの質の確保、これが一番大切なんですね、今おっしゃったとおりで。ただ、今回の場合も、利用されている御高齢の方の家族からの苦情がもとであった。
これは医療の現場もそうなんですけれども、私どもが例えば今介護の現場をよくしたい、介護の現場で働いている方々、事業者の方々の調査をし、この方々の御意見をしっかり賜ります。当然のことです。しかしながら、利用者の声もやはり同時に聞かないといけない。そこが、私なんかは今、産科、小児科の問題に一生懸命取り組んでいると、大臣はお医者の意見ばかり聞いて患者の方に目を向けないのかといって、患者の皆さんに怒られているぐらいなんですね。
だから、そういう面もありますから全体を見ていきたいと思いますし、今委員がおっしゃったことは貴重な意見として、きちんと頭に刻んでおきたいと思います。
○阿部（知）委員 今、医療現場でも、例えば患者さんと私たち医療者は非常に対立的な局面が多くなってございます。そして、そのはざまでやはり一番悲惨になるのは患者さんであったり御高齢者であるんですが、私は本当に現場で働いてきて思いますのは、時には、それは御家族にしてみれば、あっ、どうしたんだろうと思われるかもしれないけれども、状態、病態からは起こり得てしまう。すなわち、さっき言いました、時間がかかって、それをどこで介入して介助するかがおくれたら体重は減るんだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
さて、この間の論議では、介護現場のそうした労働される方の労働条件、あるいは研修のための時間、労働環境、さまざまな問題があることはもう皆さん御指摘であります。
そして、そもそも介護の社会化、介護をみんなで担おうと思ってスタートしたはずの介護保険で、その大事な担い手がここまで疲弊して、とにかく緊急的にも何らかの措置をしてほしいという声は、これは大臣も受けとめていただけたと思いますし、私は、与党と野党の見識で何らかの、やはり介護現場の皆さんに喜んでいただける、ああ、やっていけるんだと思えるようなおまとめをいただきたいと思いますし、そこに大臣にも御尽力いただきたいと思います。
私がもう一つ懸念の点は、実は、介護保険という制度は、社会的入院をなくすという言葉で始まり、本来は介護が必要であるのに、医療機関に長々と入院されている方がいるのではないかという発想ではありました。もちろんそうした側面はございますが、逆に介護保険がスタートしてから最も求められたのは、介護と医療の連携という言葉でもありました。お一人の体の中に、医療を必要とする場面と日常的な介護を必要とする場面が混在しておって、さて、この方々をどういう形で遇すれば一番幸せであるのかという問題でもあります。
その観点から考えますと、ここでも何人もの委員が取り上げられましたが、今回の、いわゆる二〇〇六年四月から六月の医療法改正において、後期高齢者医療制度と同時並行的に計画されております療養型病床群への転換助成金の問題は、私は、はっきり言って、これは保険料の流用だなと思う部分がありますので、きょうはその点を質疑させていただきます。
まず、ちょっと前段の私の資料は飛ばしまして、一番後ろからきょうはやってみたいと思います。
恐縮ですが、資料をあけていただきますと、ここには病床転換助成事業の概要というのが出てございまして、「医療療養病床からの転換に対する助成」というタイトルがございます。
対象となる病床が療養病床で、これを、対象となる転換先施設、ケアハウスや老人保健施設や有料老人ホームや生活支援ハウスまでエトセトラ、そちらに転換する。このうち、特に老人保健施設に転換される場合には、転換にかかわる整備費用を助成するという枠組みだと思います。
一番下を見ていただきますと、ここには医療保険者が左端にございますが、これは健保か政管健保か国保、ここが病床転換支援金というものを社会保険診療報酬支払基金に出し、そこから、実はここをくぐり抜けると、病床転換助成交付金という形で保険料が交付金に化けてまいります。
私は、これは保険料ロンダリングだと名づけていますが、もともと、保険者が納める保険料は保険の給付以外に使わない、これが原則であります。何を言っているかは大臣はよくおわかりと思います。国民年金並びに厚生年金の問題があったとき、保険料は保険料以外の事業に使わない、こういう合意をいたしました。ところが、この医療保険制度では、医療保険者と呼ばれる保険者から、たかだか社会保険診療報酬支払基金をくぐり抜けただけでこれが助成金に化けまして、各都道府県に行って、医療機関がある療養型病床を老健施設に転換するための助成金にいわば形を変えてしまうわけです。
ここで保険局長に伺いますが、例えば老人保健施設等々、医療法人等がお持ちではありますが、それは、例えば厚生年金病院とか社会保険病院とかとは違って、あくまでも法人組織であります。保険料をこうした法人組織の施設に使ってよしとする何か根拠、もちろん法を改正されたわけですが、そもそもあるんでしょうか。保険料を、ある箱物の、それも医療法人等法人の箱物に使ってよしとする根拠は何でしょうか。
○水田政府参考人 お答えいたします。
最初にちょっと趣旨を述べさせていただきたいと思いますけれども、御指摘の病床転換助成事業、これは、療養病床から老人保健施設等への転換が促進されますと、入院医療費が適正化され、保険料負担の観点から被保険者にとっての利益となる、こういうことから、平成十八年の制度改正によりまして、医療保険の保険料を充てることのできる経費として、この事業に対する拠出金を法律で明確に位置づけたわけでございます。
お尋ねの点でございますけれども、この老健施設等の整備費助成は都道府県からの補助金の形をとりますので、これにより整備された施設等の用途変更や廃止につきましては、補助金による施設整備に係るルールが適用されまして、一定の制約が課されることになることから、不当に私人、法人ということでございましたけれども、不当に私人の財産を増加させるようなことにはならない、このように考えているわけでございます。
○阿部（知）委員 理由があれば保険料を保険給付以外に使っていいというのは、やはりおかしいということだったんですよ、年金問題で明らかになったことは。そうでないと、保険料を納めていて、知らないうちに知らない名前になって、助成金になって箱物に流れていく、これはもうやめにしましょうという大きな合意が私は年金問題であったんだと思いますね。
今の水田さんの御説明では、必要があればそれをしてよしと、また逆さに戻してしまったわけですよ。もちろん、医療法人だから、その売却とかいろいろなことには制約があるのは当たり前です。しかし、もともと根本は、保険料を箱物に使わないだったんじゃないですか。おかしくなりますよ、こんなことを続けていったら。
大臣、私の指摘している点、おわかりでしょうか。医療保険の組合健保、政管健保、国保のお金を、支払基金をくぐり抜けたら、県と一緒になった助成金になって、施設の箱物に変わっていくんです。私は、理由はるるあると思いますよ。でも、そういう使い方をしたら、保険料を納めているお一人お一人は自分の給付のために使ってほしいわけですね、保険料ですから。これは、幾らそれを可能とする法律をつくったとしても、やはり私はある一線を越えていると思いますね。
そして、おまけに、医療保険で集めたお金をこれからは介護保険の支出にかかわる、老人保健施設ですから、今度は給付は介護保険からになるわけですよ。医療保険の保険料を集めて、使うところは介護保険の保険料をいただく。すなわち、医療保険と介護保険をまたいじゃうんですね、勝手に。こういう例はあったんでしょうか。お願いします。
○阿曽沼政府参考人 医療保険と介護保険をまたぐ例ということになるかどうかはあれでございますが、こういう形で、老人保健施設に対して拠出金といいますか、社会保険診療報酬支払基金が補助した例はございます。
最終的には平成十二年度で終わっておりますけれども、従来、旧の老人保健法第六十四条に基づきまして、社会保険診療報酬支払基金は、厚生労働大臣の認可を受けて、前項の業務に支障のない限りにおいて、第一条に規定する目的の達成に資する業務を行うことができるという規定がございまして、そういう形でやった例はございます。
○阿部（知）委員 私は、それもそもそもおかしいんですよね。平成十二年に終わったと。支払基金が、本来の保険給付以外に金は使うべきでないんですよ。そこを一線を乗り越えていくから、例えば、九三年から九九年まで、おっしゃった老人保健法にのっとって約一千億の保険料が老人保健施設をつくるための助成金に化けたわけですよ。でも何度も言いますが、さきの年金審議は、保険料は保険料以外に使わない。医療保険だって同じだと思うんです。それを使ってあっちこっちいろいろやり出すから。まあせいぜいやって健康増進のための健診くらいでしょう。箱物に使い出したら、私は歯どめがないと思うんですね。
これからは大臣に伺いたいですが、おまけにこうやって医療保険の保険料をロンダリングして、介護保険施設に今度変わる。そして介護保険施設は、これまで医療の給付を受けた方たちを介護保険に引き取るわけですから、給付は膨大になっていくわけです、膨張していくわけです。
今、ただでも介護保険は厳しいですよね。介護保険の財政、厳しい、厳しい、それがこのずっとの審議でした。リハビリも医療から介護に投げられました。療養型病床群も、老人保健施設に名を変えて介護から給付されます。介護の財政にとっては非常に厳しくなると思われませんかというのが一点。
あともう一つお願いしたいですが、介護の老人保健施設になったときに、さっき山田先生がおっしゃいましたが、医療が大変に手薄くなります。ここで症状が悪化したらまた病院に戻さなきゃいけないけれども、そのときの行き場がもうないんです、療養型病床がないですから。急性期の病院も、今御承知のように、そうそう簡単に入れるわけではないんです。
大臣、これは二重に問題だと思われませんか。介護保険の費用を逼迫させる、そして、利用者さん、患者さんにとっては本当に次の行き場がなくなる。いかがでしょう。
○舛添国務大臣 そういう御意見もありますから、私は、ほかのところでも申し上げましたけれども、長期的には、医療保険と介護保険、今別建てになっているものを何らかの形で統合するということを考えてもいいんではないかと。もちろん、片一方は四十以上が保険者ですから、これは違います。いろいろ違いがあって、すぐにはそれは困難ですけれども、委員が冒頭おっしゃったように、一人の人間にとって医療と介護、これは両方必要なわけですから、それが上手にできるということがあればいいので、後期高齢者の医療制度も実はそこをねらっているわけであります。
そして、今おっしゃったことについて言うと、今年度二千二百億円を捻出するのに、私は、保険組合から政管の方に保険料を一千億円回しました。大変、無理に無理を重ねて回しましたけれども、これは大きな目的のためにやったことであります。そして、今回のこれも、まさに社会的入院を減らすということになれば、社会的入院をしている方々がおられれば、その方がいる分だけ急性期の医療のためのベッドもとれないわけです。
だから、そっち側の論点からいくと、まさに社会的入院を介護の方にきちんとやることによって、急性期医療を含めて、医療資源が医療プロパーに使えるようにするという目的にかなっているということを考えれば、医療保険から負担を一部そちらにということは、理屈をつければつけられないことはありません。こういういろいろな苦しいことをして財源を捻出していることを御理解いただきまして、しかし、長期的には、二千二百億円というマイナスシーリングの問題も含めて、やはり負担と給付。
ただ、高福祉はやはり高負担ですよ。低福祉は低負担ですよ。ですから、私は、高福祉を求めるならやはり高負担であるということを明確に認識して、国民の皆さん方の御同意をいただいた上で、きちんと政策を施行していきたいと思っております。
○阿部（知）委員 大臣がそういうそもそも論に飛ぶ前に、現実を見てほしいんですね。将来的にはといったって、今、療養型病床群がなくなることによって、大臣御存じですか、救急車のたらい回しはなぜ起こるのか。実は後方ベッドがない。後方ベッドとは何か。二次救急病院もありますが、もう一つは療養型病床群なんですね。急性期を受けてあげたい、だけれども、もしこの方が長くなった場合にどこに回せるか。救急の現場に行ってみてください。療養型病床群がないんです、後がないんです。だから、申しわけないけれども、搬入拒否せざるを得ないんです。大臣が将来計画している間に、みんな死んでしまいます。
私は、この療養型病床群を無理やり、医療保険と介護保険が分かれている保険もぐちゃぐちゃにして、おまけに箱物に支出して、こんな盗人たけだけしいというのでしょうか、私はこういう、今までだめよと決めてきたことじゃないですか。何でもありなんだなと思いますね。貧すれば鈍すですか。やはりこういうことをしていったら、国民は健康保険の保険料を納めているんですよ、介護保険の保険料を納めているんですよ。それはそれでやっていただかないと約束が違うじゃないですか。
大臣、最後に一問伺います。
お手元に、後ろから二枚目を見ていただきたいですが、「今後の看取りの場は？」というところです。ここは、大臣が言うような長期的なお話にもなるかもしれません。
二〇〇五年現在で、我が国は大体百万人余りの方がお亡くなりであります。この中で、自宅でお亡くなりが十五、六万人でしょうか。介護施設でも数万人であります。医療施設で九十万人お亡くなりであります。
こうやって見てみると、実は二〇三〇年、私や大臣が後期高齢者になるときには、医療施設が今のまま九十万床を持っているとして、介護施設が今の二倍を整備したとして、自宅で亡くなる方が今の一・五倍となるとして、私はこれは難しいと思いますよ。自宅一・五倍、みんな仕事をしているから。としても、約四十七万人は、申しわけないけれども死に場所がないんです。行き場所がないと言うべきでしょうか、生きる場所がない。すなわち、死は生きたことの結果ですから、しかし、どこで療養するか、どこで治療するか、どこで介護を受けるか、どこで暮らすか。ないんですよ、このままでは。
これは、厚生労働省がお出しになっている資料と、あとは国立社会保障・人口問題研究所のを合わせて推計したものです。
私は、この現実を直視して、そして今、介護の人材も大幅にふやす、医療の受け皿施設も、特にリハビリや療養のできる施設をふやしていくのが政策なんだと思いますよ。みんな安心できなくなっちゃう。大臣、最後にどうですか。
○舛添国務大臣 私の直属の研究会で、安心と希望の医療ビジョンということを今やっておりまして、そろそろ取りまとめにかかります。
今委員がおっしゃったこともきちんとその中に含めて、そして、先般、総理が成育センターを御視察なさった後に、そのビジョンに基づいて、政府全体のビジョンとしてこれを確定するということをおっしゃいましたので、全力を挙げて、こういう心配のない、今委員がいろいろ懸念材料を挙げられましたけれども、これはまさに、医療の再構築をどうするか、介護の問題をどう解決するか、総合的に取り組んで、本当に日本国民が安心と希望を持てる、そういう医療ビジョンを早急に取りまとめたいと思っております。
○阿部（知）委員 最後に申し添えますが、その意味では、後期高齢者医療制度はまず廃止していただいて、白紙で話し合いたいと思います。
ありがとうございます。
――――◇―――――
第169回国会 国会活動コーナーに戻る 阿部知子のホームページに戻る