第151回国会 財務金融委員会 第4号（2001/2/27）抜粋 案件： 政府参考人出頭要求に関する件 参考人出頭要求に関する件 平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号） 法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号） 租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号） 特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外七名提出、衆法第二号） 財政及び金融に関する件
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
最初に、ＫＳＤ問題に関連いたしまして、柳澤金融大臣にお伺いいたします。
既に午前中の長妻委員が、この件に関しましては幾つか質問もしてございますので、私の方から、確認的な事項を合わせて数点、行わせていただきます。
まず、これまで報告されましたアンケート調査によりますれば、ＫＳＤ関連の振替口座窓口に一番深く関連しておられますのは、信用金庫並びに信用組合。五百七機関中、信用金庫が二百二十九、信用組合百八十四。また、行ったとされるキャンペーンも、信用金庫百五十九、信用組合八十五。預金受入額につきましても、信用金庫百二十八億ということで、大変に断トツの金額とはなっておると思うのです。
そこで、柳澤大臣にお伺いいたしますが、ＫＳＤ関連の口座受け入れ窓口に信用組合並びに信用金庫が現実に多数なっておられるということの背景分析についてどのようにお考えでしょうか。まず第一点、お願いいたします。
○村井副大臣 大変恐縮でございますが、私からお答えさせていただきます。
私は、やはりこのＫＳＤというのが、中小企業の傷害保険でございますとかそういうような事業をやっていたというようなこともございまして、それで地域に密着した典型的な中小金融機関である信用金庫あるいは信用組合、こういうところを通ずる中小企業との接触を求められた、そのようなことがあったのではないかと思っております。
○阿部委員 では、ただいまのお答えは柳澤大臣も同じと拝聴してよろしゅうございますでしょうか、確認をお願いいたします。
○柳澤国務大臣 村井副大臣のおっしゃったとおりだと思います。
○阿部委員 では、多少細かなことを伺いますので、これはイエス・オア・ノーで、副大臣でも大臣でもどちらでも結構です、お答えくださいませ。
口座振替手数料が新規増員一名につき三千円というふうに、このＫＳＤの口座の場合報告されておりますが、これは、いわゆるこういうことの振替手数料として相場でございましょうか。イエス・オア・ノーでお願いいたします。
○村井副大臣 大変恐縮でございますが、私どもは昨年十一月下旬以後、委員御案内のとおり、一通りの比較的簡単な調査を行いまして、その結果につきましては委員のお手元にも差し上げてあると存じますが、それ以後、いろいろこのＫＳＤをめぐる問題が出てまいりましたので、私ども、銀行法二十四条に基づきます報告徴収など調査を行っている段階でございます。
ただいま相場であるかどうかというような意味でのお尋ねがございましたが、そのあたりのそういう意味での問題意識で、現在、私手元にお答えする材料を持っておりませんし、また、率直に申しまして、一体何が行われていたのかということ自体も、もう少し詰めて私ども調査を続けて、報告徴収を行い、さらに、午前中もお答えしたところでございますけれども、追加的な資料をとるとかあるいはヒアリングを行うとかいうようなことをしている段階でございますので、ちょっと今の点につきましては、恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○阿部委員 質疑の内容は極めて簡単なことですので、複雑に、遠回しにおっしゃらないで、例えば、相場であるかどうか、そうした疑問をお持ちかどうか。何でも金額ですから、これの口座振替手数料が三千円、高いかな、安いかな、これが庶民の感覚でございます。今のお答えでは、まずそうした視点をお持ちになって調査なさっているのかどうかも定かではございませんでしたので、後ほどあわせてそれは伺わせていただきます。
同じような質問ですので、これも一言でお願いいたします。
保有維持協力金といたしまして、会員数三万人以上のところには約一千万円がＫＳＤ側から支払われたというふうに調査でも報告を受けております。はたまた、このようなことは他の団体と金融機関の間で起こり得ることでしょうか、あるいは起こったことがあることでしょうか。この点についても、一言で結構です、よろしくお願いします。
○村井副大臣 現在私ども、ＫＳＤの問題につきまして、先ほど来申し上げております報告徴収あるいはそれに関連するヒアリング等をやっておる段階でございまして、他にそのようなことがあるかどうかについてつまびらかにお答えを申し上げる材料を持っておりません。
○阿部委員 他と比較しなければ、異様なことが起こったか、異常なことであるのかどうか、判断すらできませんでしょう。やはり金融庁と申しますのは、金融機関のフェアでオープンな運営ということを方向づけるものですから、認識をきちんとお持ちいただいて、調査、アンケートに当たっていただきたいと思います。
四点目、お願いいたします。
第一次のアンケートに続いて、現在、第二次の詳しい調査を行っておられるということですが、その調査の骨子。何事にも調査いたしますには軸がございますが、このことについても、できますれば三行ほどでお願いいたします。
○村井副大臣 ちょっと細かくなりますので、恐縮でございます。
実態調査の内容として、報告徴収をいたしておりますのは、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団の会費収納に係る各金融機関の口座振替業務の推進について、例えば、口座振替業務の推進状況、それから推進に当たっての機関決定の状況、それから口座振替業務の推進方法、それから担当者の顧客に対する説明事項、どういうものを説明したか、あるいは教育研修の内容、それからＫＳＤという団体に対する認識等々をいろいろ尋ねているところでございます。
○阿部委員 諸般の調査の結果、ぜひとも明らかにしていただきたいのは、先ほど私が伺いました、例えば三千円の手数料一つ、あるいは協力保持金としての一千万円という額のＫＳＤ側からの信用組合、信用金庫への支払い等々が、他の機関でもあるいは他の団体とも日常的に起こっているような事態なのかどうかでございます。この一点について、調査結果の折に明確にお答えいただきますように。
引き続いて、柳澤金融大臣にお伺いいたします。
先ほどの副大臣のお答えで、信用金庫並びに信用組合は中小企業等々との貸し出し窓口になっているということから、このＫＳＤ問題でも振替の窓口になったのではないかという御指摘でございましたが、今後我が国において、健全な中小企業や次代を担う新規産業等への貸し出しを担うべく、金融機関のあり方、再編が問題になろうかと思います。この点に関して、今般のＫＳＤの事件を現実に起こったこととして認識した上で、金融行政上はどういう御指導をなさいますでしょうか。大臣にお願いいたします。
○村井副大臣 申しわけございません。大臣からもお答えを申し上げるかも存じませんが、私からまずちょっと申し上げたいと存じますのは、委員御指摘の他との比較云々の問題でございます。
私どもはやはり、銀行法がきちんと守られておるかどうか、金融機関として行うべきことをきちんと行っていたかどうか、もう少し申し上げれば、銀行法上いわゆる他業禁止と呼ばれるものに該当するかどうかという点が一番の問題点でございまして、それに関連していろいろな問題が出てくると思うわけでございます。委員の御指摘は御指摘として十分に私ども受けとめまして勉強はさせていただきますが、その点を調査せよという御指摘につきましては、これはちょっとこの場でお預かりさせていただきまして、なお持ち帰らせていただきたいと存じます。
それから、中小企業金融における信用金庫、信用組合の役割、これは地域に非常に密着した形でございまして、私どもとしても今後も非常に大切な存在だと思っております。御案内のとおり、信用組合につきましては都道府県の所管でございましたのを金融庁が所管するということにいたした経過もございまして、それ以来、私どもとしては、鋭意その実態の把握に努力をし、検査も重点的に実行して今日に及んでいるものでございまして、その体力を強めまして、できるだけ地域の経済を支える機関としてしっかりやっていっていただくようにしたいと思っております。
○阿部委員 もちろん、今おっしゃられた銀行法の十二条に違反しないものか、他業種の兼務をしていたか否か、その点については明確にお答えいただくことは言うまでもございませんが、やはり不明朗なあるいは破格な金額であったりする場合は、それ自身健全な運営とは言えませんので、ぜひとも視点の中にお加えいただきたいと思います。
あわせて、私は金融大臣にお答えを求めておりますので、次は必ず金融大臣にお願いいたします。
金融大臣の所信表明を拝読いたしますと、金融問題全般に関しまして、ある意味でまあまあ円滑に運営されていくようになったというふうな概略が読み取れますが、では、果たして日本の銀行というものが、世界の銀行、いわゆる一流行に比べまして持っております脆弱性、例えばですが、昨年の七月に金融財政事情研究会で速水日銀総裁が指摘されておられます中に、日本の銀行の自己資本率のある意味での修飾、どういうことかと申しますと、公金等々が自己資本比率に算入されていたり、株式の含み益というものも自己資本比率になっており、本来の銀行の資本としての、脆弱な基盤がまだ残されているのではないかという御指摘をここに見るものです。
その点に関しまして、やはり金融行政、とりわけ日本のアジアにおける役割は重要と思っておりますが、今、柳澤金融大臣が新たな省庁の出発に当たりまして、日本の銀行資本のあり方、あるいは脆弱性を抱えたものであるか否か、またそうであれば改善点はどのようなものであるかについて、大臣、お答えいただきます。
○柳澤国務大臣 私の所信の中における内容についての御質問であるわけですが、確かに日本の金融機関、もともと過少資本、これも、過少資本といっても株式の含み益をティア２というところに入れるわけですけれども、そういうようなことはありましたのですが、特に不良債権の処理に当たって、これまで営々として積み立ててきたいわゆる剰余金というものをかなり食いつぶすということを通じまして、自己資本比率の低下というものが起こってしまいました。
そこで、急遽ティア１の中に入れるべき資本をいわば国が引き受ける形で資本の増強を行ったわけでございますけれども、率直に言って、これについては民間の金融機関としては全く異例のことでありまして、諸外国からも、一応国も覚悟をして資本として入れてある以上、これは資本としての力を持つんだとは見つつも、しかし、あれは結局は国としては返還を期待しているお金だというような意味で、資本としていまいち脆弱性を否定できない、こういうような見方をされるわけでございます。
そういうようなこともこれあり、やはり資本をふやしていくというのは一体どうしたらいいかといえば、基本的には収益力を上げて、収益を上げていくことなのでございます。そういうような意味で、私どもは、もうちょっと収益力の強い金融機関を早く実現しなければいけない。それにはどうしたらいいかというようなことの一環で、今回、不良債権の処理の仕方についてひとつもう少し工夫をしたらどうか、それには国として何がお手伝いできるかというようなことで、今対策をいろいろ考えている、こういう次第でございます。
○阿部委員 国民の抱く金融への不安もまだまだ根拠のないものとしないと私は思っております。あわせて、今の金融大臣の御答弁を受けまして、やはり信頼ということと切り離せない金融業務でございますから、ぜひとも健全運営に努めていただきたいと思います。
引き続きまして、持ち時間が少ないものですから、宮澤大蔵大臣の所信表明についてお伺いをいたします。
先ほど自由党の鈴木委員がお配りいただきましたこのグラフに合わせて私も御質問させていただきます。ごめんなさい、流用です。
まず、宮澤大蔵大臣の所信の中にも、景気は緩やかな回復であるが雇用情勢と個人消費の伸びがいまいちであるというふうな御指摘がございますが、やはり国民的実感といたしまして、景気が回復していると言われましてもリストラが横行いたしまして、消費マインドもむしろ冷え切っているというふうな事態。この鈴木理事のグラフを拝見いたしましても、民間設備投資というところをもってしてもまだ上がってきていないかなというふうに読めますし、下の水色の公共投資も、先ほどの御指摘のように下を向いたまま。
このグラフのどこから、公需から民需への移行ということを読み取ればよろしゅうございましょうか。公需から民需への移行とは、何を指して宮澤大蔵大臣の所信の中でお述べいただきましたでしょうか。
○宮澤国務大臣 それでは、グラフを拝借しましてお答えを申し上げますが、私が民需と申しましたのは民間設備投資、上の方の赤い線、それから民間消費支出、一番下の方の紫色の破線、スケールは右の方の兆円の方でございますけれども、その二つでございます。
それで、私は、昨年の今ごろでございますけれども、大体、平成十二年の秋ごろにはかなりのバトンタッチができるんではないかとひそかに考えておりました。実際には、民間設備投資はかなり早くから動意が見えまして、この線を余り感心しないとおっしゃっていますけれども、私は、いや結構、今としてはよく民間設備投資は回復してきている、民間の利益率もかなり上がってきている。強いて言えば、大企業がいい、製造業がいい、小企業が悪い、非製造が悪いといったようなことはございますけれども、一まとめにして民間設備投資は期待に沿ってくれているわけですが、民間消費支出が一向に、ごらんになりますように横ばいになったままでございます。ごらんになりますように、これが三百兆ございますのですから、これの動向によりまして景気というものは大変に変わるわけでございますが、設備投資は期待を満たしてくれていますが、消費支出は全く期待を満たしていないということでございます。
それがなぜかということがやはり問題なので、普通、不況を脱出しますときは、まず企業が元気になって、家計が元気になって、そういう順序ですが、一向にこれが家計に響いてきていない。後にならないとわかりませんが、私はどうも、アメリカでいわゆるＩＴ革命というものがあったときに、労働側はレイオフでそういうのをやってしまっている。我が国はそういうことがございませんから、雇用の今までの伝統、終身雇用であるとか年功序列であるとか、そういったようなものがかなりいろいろ今変わりつつあって、そのことが結局、家計あるいは家庭に不安を与えている、どうもそうではないんだろうか。
しかし、それはいつまでもそうであるはずはありませんで、ある時間の経過の中で落ちついてくるはずなのですが、有効求人倍率は少しずつよくなっていますけれども、失業率はよくなっているわけではないといったように、私も、もうそろそろ、そろそろと思っておりますのですが、その点がやはり一番問題だというふうに考えております。
○阿部委員 赤い線の方のグラフをどう読むかは、私が申しましたように、企業等々がリストラでスリム化されて収益を上げるという形態は、必ずしも、逆な意味で個人消費が落ち込んでまいりますから、いいパターンとは思えません。
そして、大蔵大臣御指摘のように、個人消費がいかようにも伸び悩んでいる。これはだれが見ても悪い値と思いますが、私は、そのことの背景は、いわゆるこの間の社会保障政策における手詰まり。年金問題、医療問題等々、今、ある意味で購買力を持つはずの高齢者層が、社会保障政策の先行き不透明並びに削減の中で購買意欲を発揮できないという点も非常に大きいと思います。
私自身が医療分野におりました経験から申しましても、やはり社会保障分野での充実は、一つには個人消費の回復、二つには、これは私の願いでもありますが、もっともっと雇用の場を社会保障分野に、医療、介護、福祉分野に置くことで雇用の改善等々、これらを早急に実現されれば、これは私の処方せんですが、ここの個人消費の部分の伸びは、大臣御希望のとおりの値になっていくやに存じます。なぜならば、日本は世界に類を見ない少子高齢化に急速なスピードで進んでおります。そのことに見合う社会や経済や税制の仕組みが余りにもおくれて今日あることが、どうしても動かないこの個人消費の落ち込みと大きく関連していると思います。
そして、言いっ放しで申しわけございませんが、ぜひとも宮澤大蔵大臣に、五十数年にわたるいわゆる大蔵畑、財務畑でのお仕事を通じて一点、私はお教えいただきたいことがございます。
この五十年間、日本は急速に社会の変容を来してまいりましたが、私が先ほど申しました意味の少子高齢化は初めて出会う現象でございます。またその一方で、いわゆる働き方の形態が大きく変わってまいりました。一つには高齢化、それから女性の進出、あるいは在日外国人労働者の問題。そして、わけても今一番問題なのは、若い層がいわゆるフリーターとして確実な税の納め手になれないような現状もあるかと思います。新しい時代に即した税制のあり方について、五十何年の御経験から、ぜひとも宮澤大蔵大臣のお考え、これはまだ法案にあらわれていないものでも結構でございます。私は、よほど仕組みを変えないと新しい時代には対応できないと思っておりますので、その点を一点お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣 前段でございますけれども、社会保障のシステムが不安定である、不安が多いということが現在の消費をディスカレッジしているとおっしゃいますことは、それはおっしゃるとおりだろうと私も考えています。
それからもう一つ、いわゆる社会保障の分野、介護なんかはいい例かもしれませんが、ここに新しいジョブオポチュニティーがあるとおっしゃることも、事実そのとおりであって、現実にそういうところからの求人というのは非常に多いのでございますから、確かに、そういうところにも雇用というものを見つけていく、あるいはつくり上げていくということが大事と思います。
それから、後半のお尋ねはちょっと、将来の税の話を申し上げますとどうもこのごろは禁物でございまして、何かすぐそういうことをやるのかなというようなことになりますので、用心をいたしております。
ただ、今、しょっちゅう財政再建と呼ばれますが、財政再建という名の実は税制であり、中央、地方の関連であり、社会保障制度、それらのシミュレーションをやっていきますときに、やはり国民が給付と負担との選択をいたさなければならないことにどうしても迫られてまいります。そのときに、給付は余り要らないよ、負担をさせないでくれという選択なのか、いや、やはりそうはいかない、給付はある程度は必要だということか。いろいろなことを考えていきますと、今おっしゃいました税の問題というのがやはり私は出てくるのだろうと思っております。
比較的安全な申し上げ方をすれば、私は、やはり今の所得税は課税最低限が高過ぎる、最初の税率は低くてもよろしゅうございますから、もう少したくさんの国民に所得税を負担してもらったらいいなということと、それから、やはり直間比率というものがもう少し間接税の方に動く方がいいのではないかという感じはいたしますが、これはしかし、これ以上のことを申し上げるのはどうもよろしくないので。
そういったような問題意識でございます。
○阿部委員 では、本当の最後に一つだけ。
いわゆる地方と国の税の問題ですが、所得税、法人税、消費税等々で、地方と国の比率を見直すということについてのお考えを一言お願いいたします。
○宮澤国務大臣 先ほどもちょっと申し上げかけましたが、いわゆる財政改革というものをマクロモデルをつくってやってまいりますときに、どうしても地方と中央との関係が出てまいりまして、しかし、それは恐らく財政ばかりでなく、行政、行財政の問題として出てこざるを得ないであろう。したがって、どれだけの仕事を地方に持ってもらうか、どれだけが国の仕事であるかということと関連をして、財源と申しますか、それをどのように分け合うかということになっていくのだろう。
したがって、行政との関連がございますので一概に申し上げることはできませんが、行財政含めての再検討をしなければならない。今の地方財政も国と同じぐらい非常にもう困窮しておりますので、長くこのまま置くことはできないと思っております。
○阿部委員 主に税制の問題を伺いましたが、やはりその根本には、国民の税に対する信頼ということがございます。その点で、午前中にも他の委員から御指摘ございましたが、森首相の四千万円のゴルフ権のただ移譲と申しますかただ借り等々は、国民の税への感覚を大きく損なうものですので、内閣執行部におられる宮澤大臣並びに柳澤大臣としても、厳重にそうしたことのないようにこの内閣の運営をお進めくださいますように。また、私どもといたしましても、実体経済がもっと本当の意味で安定し、女性たちが働きやすい社会の仕組みの中で、税制の問題を提案していきたいと思います。
ありがとうございました。