第155回国会 厚生労働委員会 第8号（2002/11/20） 抜粋 ○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日、この国立病院の独立行政法人化の質疑も私で最終でございますが、午後からずっと拝聴いたしておりまして、この法案を提出するに足る客観的な根拠、数値、さまざまな部分で大きな欠陥があるように思います。
そこで、冒頭、質問予告してございませんが、先ほど武山委員と木村副大臣の往復ラリーを伺いながら、私として数点確認させていただきたいと思います。
一点目は、まず、国立病院のこれまでの運営、経営については財務諸表なるものは作成されておらない、すなわち、運営主体別に財務諸表を用いて他と比較するに足るデータは今のところないということでしょうか。一点目、お願いします。
○木村副大臣 個々の病院で今度は財務諸表をつくって、それを毎年一度公表するということになったわけでございますけれども、今までは特会で一本でやっておりました。
○阿部委員 となりますと、例えば何が高コスト体質なのかということを分析するに当たって、その素データがないということだと思います。先ほど木村副大臣の御答弁では、親方日の丸であると。これは人の心の問題。確かに高度経済成長で何となくどんぶりでいくところもあったけれども、それがいけないんだと、そこに原因を帰することの下準備というか、それに足るデータが私はないと思います。
どこの病院でも経常収支、経常利益の中でのいろいろな分析をいたしまして、何が一番問題で、なぜ高コストになっておるか、だからここを改善するんだという、原因があってその対処策があって結果が出てくるわけでございますが、この独立行政法人化の法案に当たっては、その原因が極めて心情的な親方日の丸という言葉でしか表現されておらないと思いますが、それ以上のデータをお持ちでしょうか。
先ほど坂口大臣の御答弁の中にありました、病院の中には効率のよいところもあるし、非効率なところもある。となれば、例えばそれらをお示しいただいて、ここの部分で収支が悪くなっておるとか高コストになっておるとか、こういう領分をやっておるところは高コストであるとか、分析すれば一目瞭然に出る部分もございますが、何かそれに足る客観的なデータをお持ちでしょうか。
○木村副大臣 今まで、例えば収支差ですとか人件費率ですとか、そういうランニングコストに関する数字は出ておったということでございます。
○阿部委員 それでは、その部分だけでも明確にお示しいただきまして、例えばランニングコスト並びに人件費の部分でかなり高コストであれば、逆にお考えは人件費の部分を削ろうかというお話になるわけです。しかしながら、政策医療を担うに必要な人件であるかもしれないわけです。そこで初めて論議がかみ合うわけで、今のように親方日の丸か否かという情緒的な論議をしている限り、本当に国民にとって必要な姿が浮かび上がりませんので、これは次回、今週もう一度金曜日、御質疑をいただくことと思いますから、具体的な数値を持って、背景、説明責任でございますから、そこをよろしくお願い申し上げます。
そして、私の質問に入らせていただきますが、これは、まず私の宿題といたしております小児医療の救急医療にちょっと目を転じさせていただき、やがて国立病院の小児救急医療問題へと循環して帰っていこうかと思います。
まず、十一月十六日の朝日新聞の夕刊で報道されました、大阪市内における、小児の救急受診時における受け入れ病院が市内に見つからず隣の市へと搬送されたという事例でございます。
私は、こういう質問の都度、新聞記事を例に引きたくはないと思いますが、しかしながら、新聞紙上でも大きく問題になるほどに小児救急医療の実態、実際が問題でございますので、この大阪市、二百三十七万でしたか、膨大な人間を抱えた大阪市で、夜間、子供が運ばれて、受け入れ先の病院がイエスと言えるところがなかったという事例について、担当の部局から、どのように把握しておられるか、御答弁をお願いいたします。
○篠崎政府参考人 現在、大阪府の方に問い合わせをいたしておりまして、大阪府の方につきましても、その実情について調査中というふうに聞いております。近日中に報告があるものと思っております。
○阿部委員 時刻は刻一刻と過ぎ、毎日のように同じことが繰り返されております。大阪府には、大阪府ではなくて大阪市でございます、大阪市には、いわゆる二次医療を担う病院として七つ、二次病院がございますし、また輪番制を三つ受けております。その中で、なおかつ子供が入院できないという状況が生じております。
私は、このことに関して先回も坂口厚生労働大臣に御答弁をお願いいたしましたが、今の件については篠崎局長の方から、次回私の質疑までに早急に、実は私も大阪市に問い合わせましたし、お答えをいただければと思いますので、ちょっと申し添えまして、次の質問をもう一度坂口厚生労働大臣にお願いいたします。
いわゆる小児科医療につきましては、果たして小児科として入院できるベッドの確保が日本全国どのようになっておるのか。大人の病床数については、例えば百万であるとか今後何十万人減らすとかいう集計、大人というか、込みでは出てまいりますが、小児のいわゆる、私ども小児科医は後方ベッドと呼んでおりますが、その日に受診して入院ができるような体制、これが入院ができないと回っていくわけです、三次救急までいく場合もございますし。そうした小児科のベッドの実情について、これまで厚生省として何かお調べになったことがあるかどうか、これを一点お願いいたします。
○坂口国務大臣 今御指摘になりましたように、病院の経営指標の分析でありますとか経営収支の調査を行っておりますが、いわゆる小児病院だけのというのを抽出いたしまして調べるということはなかなかうまくできないんですね。それで、診療報酬に関する基礎資料を整えるための医療経済実態調査を実施して、そこから把握をしようとしている、こういうことでございます。
全国公私病院連盟、ここあたりがお出しをいただいているデータはございますけれども、厚生労働省としてまとめたものというのは正直言ってございません。ここはやはり少しやらなければいけません。
それで、総合病院のようなところからとるということはなかなか難しい面がございますから、いわゆる小児科の診療所、それから小児科のみの病院等をピックアップいたしまして、そこの状態というのを把握することは十分可能だというふうに思っておりますので、そのようにしたいと考えております。
○阿部委員 いずれにしろ、全くデータがないところから調査していただけることは一点前向きと思いますが、しかし、今坂口厚生労働大臣の御答弁の中にありました診療所か小児の専門病院かというと、ここに、地域中核病院で、実は日々の小児の診療を担い、場合によっては入院をさせておる病院が一番抜け落ちます。
私はこの国立病院の独法化に伴って一番案じておりますのもその点で、国立病院が地域中核病院として機能し、実は多くの病院、八十数カ所でございましたか、もう少しございましたか、小児科を併設してございます。そうなると、今どこにも浮かび上がってこない国立病院が担っている後方ベッドの事情も全く捨象されていくのではないか、切り捨てられていくのではないかという不安を私は感じざるを得ないきょう一日の論議でございました。
なぜならば、小児科医療というのは、申しわけございませんが高コスト体質でございます。この高コスト体質ゆえ、効率化を図れと言われれば、子供たちはもう救われないです。どうやって効率を上げようとも手間暇はかかり、投薬量も少なく、検査少なく子供を治すのがよいことですから、ひっくり返っても効率の論理には合わない。
その辺で私は一点確認をしたいのですが、きょう実は山口委員が資料として出してくださいました中に、政策医療ということを国立病院でどのように規定しておるかという一群の表がございました。果たして小児救急医療と申しますのはこの中の政策医療に入りますでしょうか、否でしょうか。
いただきました「一般会計繰入基準項目」、山口委員の参考資料ですが、これの一を見ますと、「国立病院・療養所が担う政策医療」という中には、ずっと見ても小児救急医療はございません。辛うじてこれかなと思うのは、四番目の「国が進める保健医療施策への対応」というところで「救急医療」と書かれておりますが、私はこの間ずっと小児救急ばかりを取り上げてきたのは、少子高齢化と言われながら、本当に少子、子供たちにどんな対策が打たれているのか、その姿が全く見えてこない。そして、ここにいただきました資料を穴のあくほど眺めても、ここの「救急医療」の中に小児が入っているのかなと希望を持って観測いたしますが、だがしかし、実態、お考えはいかなものなのか。これは大臣にぜひとも御答弁をお願いいたします。
○木村副大臣 実は、政策医療の中、十九項目の中に、残念ながら小児がランクされていないという現実がございます。
○阿部委員 木村副大臣はとても正直でいらっしゃいますので。
本当に残念です。そして、残念を通り越して、国は滅亡します、本当に。こんなに小児医療があちらこちらで問題にされるのは、これが現状、現実だからでございます。
そこで、坂口厚生労働大臣にお願いがございます。政策医療の中に明確に小児救急医療、そして救急医療そのものを位置づけていただけますまいか。前向きで、そして真摯な御答弁を心よりお願いいたします。坂口厚生労働大臣です。
○坂口国務大臣 検討いたしますから。
○阿部委員 本当にありがとうございます。
人の資料ばかり利用して申しわけありませんが、きょう山井委員のお出しになりました「医師いても輪番不参加」という四ページ目の資料がございます。実は、小児の医療の体制の整備には、本当にありとあらゆる知力と、それから省庁が一体になり、医師の教育から配置に至るまできちんと国家的に施策されなければ絶対にもう解決されないところまで来ています。
私は、この新聞記事、朝日新聞が書いたものですが、よく分析してあると思います。だがしかし、これでも抜けたる部分も、私が実際にやってきた立場からはあると思います。せめて新聞記事じゃなく厚生労働省の手で小児医療の白書をつくっていただくこと、そして、小児救急医療への取り組みを一歩も二歩も三歩も前進していただきたいと思いますが、重ねて、大臣、恐縮ですが、この点はいかがでございましょうか。
○坂口国務大臣 この新聞記事を私も先日拝見したところでございまして、こうしたことがやはり存在するということを大変残念に思った次第でございます。
全体的に第二次医療圏の整備を今進めておりますし、そしてその中のまた具体的に調査等をやっておりますので、全国的に、なぜそこができ得ないのか、そうした具体的な検討もしてもらっているところでございますので、そうしたことをまとめて整理をしましたら、また先生方にもひとつごらんをいただきたいと思います。
○阿部委員 本当にしつこくて申しわけありませんが、その際に、地域中核病院というものの担っている小児医療の実態もぜひとも把握していただきたいと思います。先ほどの大臣の御答弁が、診療所と小児の専門病院となると、実は大多数を担っている中核病院が抜けます。その中核病院の一つに国立病院がございます。この点を重ねてお願い申し上げます。
そして、同じく新聞記事で本当に恥ずかしい限りですが、午前中から各委員、山井委員も福島委員も宮澤委員もお取り上げになりました、国立病院が果たしてどれくらい小児の輪番制に参加しておるかということで、わずか二五％という十一月九日の記事をめぐっての質疑を、少し私なりに問題点を、考えるところを申し述べながら続けさせていただきたいと思います。
まず、この国立病院の参加わずか二五％ということに対して、担当部局から、どのような御認識がおありであるのか、あるいは参加できない困難な状況が何かおありであればその点について。私は、ただバッシングしても物は前に進まない、参加できるようにする方向で何を一歩なりとも解決していけばいいか、その点で、そういう趣旨と御理解の上、部局からの御答弁をお願いいたします。
○冨岡政府参考人 小児救急医療事業への国立病院・療養所の参加につきましては、ことしの十月現在、小児科の医師が複数名いる国立病院・療養所が百八ございますが、このうち、輪番体制及び類似の体制に参加している施設数は、小児救急支援事業参加施設が十六、小児科医師常時当直体制の施設が七、それから小児科対応病院群輪番体制参加施設といったものが三十一、合計五十四でございまして、率にしますと、これらを合わせると、ちょうど半分になるわけでございます。この数字のほかに、小児科の医師がオンコールによりまして駆けつけるということになっておる施設が二十六ございます。
現状はこうでございますが、この少子時代におきまして、小児救急医療を充実し、また国立病院・療養所としてもできる限りの参加努力をするということにつきましては、私どもも同感でございます。
これまでも再編成を進めまして、それでの人的な資源を新たに求められている機能の充実に充てるといったことをしてまいりましたが、私どもとしても、これからもやはり、基本は小児科の先生の確保といったことが非常に大事でありますが、それから実際受け入れるための施設的な整備も、それほど多くございませんが、必要でございます。そういった面について努力することによって、この対応をふやしてまいりたい、その努力をしてまいりたいと思っております。
○阿部委員 控え目な御答弁ですので、よく内容が皆さんに伝わらなかったかなと私は思います。
もっと端的に言いますと、いわゆる小児の二次輪番に十六、それから毎日小児科の当直がいるところが七ですが、そのほかは、例えば全般の輪番制には加入しても、小児科が毎晩いるわけではないわけです。この意味では、小児科医師の確保というのは重要になってまいりますが、また一方、これはちょっと中長期的に時間がかかります。すぐあす、ほいほいともいきませんでしょう。
私が今質問をいたしましたのは、今の時点でもできることがあるんじゃないかと。私はやはり、日々これ子供たちの命でございますから、ぜひとももっと踏み込んで検討していただきたい。
例えば、国立病院の中で、小児の輪番に参加しておられないところで小児科医が五名とかおられるところがありますが、これを詳細に見ていきますと、筋ジスの患者さんたちのケアをしていたり、あるいは非常に多い呼吸器の台数を病棟内に抱えながら勤務しておられます。
実は、国立病院が抱える呼吸器、レスピレーターの台数は、一般病院の比ではなく、例えば五台を抱えている病棟が五十病棟、二〇％。十台が九％。多いところでは一病棟三十台の呼吸器を抱えたりしております。
分析は緻密に、そして具体的な解決策を持つようにやっていただきたくて、呼吸器の多いところでの小児科医が二次救に参加できない要因は、むしろ、呼吸器管理にかかわる看護婦さんの数の不足の問題とも深くリンクしております。そして、国立病院の看護婦さんの夜勤体制は、二人夜勤が圧倒的に多うございます。これは、国立病院や療養所は、二人夜勤体制が約七、八割でございます。一方の、例えば済生会とか厚生連とかになりますと、これが三〇％から四〇％。残りは三人夜勤体制でございます。
やはり、二人夜勤では、例えば救急の外来を受けることはできません。そして、実は救急の外来用に看護婦を配置しても、外来の看護婦配置には、療養所では人件費、定数がつきません。
私は今、幾つものことを重ねて申し上げましたが、少なくとも呼吸器管理の実情、それに足る十分な看護婦配置体制があるか。二人夜勤の体制の余りの多さ。小児科でやっていただくためには、せめて病院全体に三人夜勤体制がないと、なかなか看護婦さんも受けられません、責任がそこに生じますから。そしてもう一つ、療養所において外来看護婦配置しても、定員としてきちんとついていかないという体制がございます。
これら三つについて具体的に検討していただきたいですが、担当部局の御答弁を賜りたいと思います。
○冨岡政府参考人 看護師さんの勤務体制につきましては、当該病棟の仕事の中身といったものに応じまして決められ、配置されておるわけでございます。
先生御指摘の、人工呼吸器を使っている患者さんが非常に多いような病棟についてという御指摘がございましたが、現在、筋ジストロフィー患者さん等を受け入れている病棟数は約三百病棟でございます。そのうち、人工呼吸器を一カ月以上、二十四時間使っている人が十人以上いるような病棟は四十幾つありますが、そういったところにつきましては、ほとんどが三人夜勤体制というふうに配慮いたしております。
これまで、再編成を通じまして、必要な看護職員の確保、こういったものに努めてまいりました。
また、御指摘ありました、小児救急が、医師がいるのになぜ協力できないかということについてよく調査すべしというふうなお話ございましたが、そういった点につきましても、私どもの小児救急をどういうふうになっているかを調べる中で、調べて検討したいと思っております。
○阿部委員 私の指摘が全部の問題点を一挙に言ったために、具体的に理解いただけなかった節もあるかと思います。物事を解決するための切り口というのは、私はあろうかと思います。
おっしゃったように、呼吸器が多い病棟で三人体制の夜勤が充足されているところと、しかし、されていないところもございます。それから、例えば小児病棟三十九床のうち、看護婦さんが十七人で、準夜、深夜を二人、二人でやり、呼吸器は三台というようなところもございます。ここが果たして輪番に参加できるかというと、これは、三台の呼吸器を抱えて、二人、二人の夜勤では絶対に、小児病棟でその日の夜、患者さんが来たら、受け入れられません。
本当に具体的に一つ一つの病棟をつぶすようにやってみていただきたい。そして、その際に、そこにいる職員の怠慢だけに帰さないで、どのような人員配置をしていったら現実に可能になるのか、本当の努力をしないと物は一歩も進みません。
そのことを深く自覚していただいて、次回もう少し具体的な御答弁をいただきたいと思いますが、少なくとも一点だけ。
国立病院においては、二人夜勤体制が、他の運営主体の病院よりも極めて多いという事実については、どう思われますか。
○冨岡政府参考人 先ほど申し上げましたように、再編成を通じまして看護体制の充実に努めてきております。
御指摘の、他の設置主体との比較でございますが、病院看護基礎調査といったものによりますと、国立病院・療養所はほかの設置主体に比べましても二人夜勤が多いという傾向が読み取れております。
ただ、これにつきましては、それぞれの病棟の性格とか機能とか、そういったことがありますので、簡単には申し上げられないことだと思います。
○阿部委員 傾向が読み取れておられますなんという簡単なものじゃなくて、現実に多いのです。現実に二人夜勤しているのです。七割から八割です。そして、実はこれは看護協会からいただいたデータで、厚生省が直に調べてはおられないのです。ここにも丸投げの、本当に政策的に責任を持つ姿勢がないと私は思うのです。
これは極めて重要で、かつ日々の命の安全の問題でございます。印象的なもので述べていただくことはくれぐれも遠慮していただきたいし、特にこのことで、私は先ほどから厚生労働省に白書白書と要求しておりますが、看護実態というのは極めて医療の中で重要な部分を占めております。
もう一点、療養所で外来に看護婦の定員を置くことについてどのようにお考えですか。
○冨岡政府参考人 大変おくれましたけれども、もともと療養所につきましては、外来の患者さんがかつて非常に少なかったということもありまして、定員化されていなかったということが長く続いております。入院患者さんだけという状態が長く続いていたわけでございますが、その後、外来の需要に応じられるようになったといったときには非常に定員がきつい事情になっていたという点もあったわけでございますが、再編成を通じまして看護力を再配置、充実するといった中で、療養所の外来についても配慮してきております。
○阿部委員 小児科の外来が療養所に併設されたところが八十六カ所、今でもございます。ここにはきちんとした定員配置がありません。御自分の部局のことですから、きちんと調べて。入院の方からやりくりして出しているのです。これで小児の救急をやれといっても、あるいは夜間を受けてくれといっても受けられないじゃないですか。あなたたちがきちんとデータを出さなければ、いつまでも放置されたままです。
本当に責任のある答弁を次回もまた求めますので、きょうはとりあえずここで終わらせていただきます。
○坂井委員長 次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
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