第156回国会 厚生労働委員会 第14号（2003/5/14） 抜粋 ○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
まず、木村副大臣にお伺いいたします。
平成十三年一月六日の閣議において、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範が決定されておりますし、この間の御答弁でも、倫理にのっとってという御答弁が随所でございました。
そこで伺いますが、木村副大臣は、余り前のことだと身に覚えがないとおっしゃいますので、ことしに入られてから、副大臣御就任のこともあわせまして、いわゆるパーティーと言われるものは、ことしに入ってで結構でございます、何回開かれましたでしょうか。
○木村副大臣 ことしに入ってのパーティーのお尋ねでございますけれども、本年の一月、正月に地元でパーティーを行っておるところでございます。それから、四月に、これは東京で行っているところでございまして、これはともに毎年開催をさせていただいているところでございます。
○阿部委員 確かにその二つでございましょうか。
○木村副大臣 いわゆる政治資金パーティーというのは、その二つでございます。
○阿部委員 では、高松国際ホテルで会費二万円で二千人お集めのパーティーは、政治資金規正法にのっとったものではございませんか。
○木村副大臣 ことしに入って高松国際ホテルでパーティーを開いたことはございません。
○阿部委員 それでは、去年就任後からことし、現在まで、高松国際ホテルではございませんか。
○木村副大臣 高松国際ホテルで二万円を払ったパーティーの覚えはありませんけれども、急に言われた話でございますので。しかし、どのようなパーティーを言っておられるのかちょっとわからないんですけれども、二万円集めて、二万円のパーティーは、先ほど言ったように、正月に高松市内の別の場所でのパーティーと、それから東京でのパーティー、これは二回でございます。
ただし、先生がおっしゃった高松国際ホテルでのパーティーは、これはございません。会合か何かやっているといったら、それは同じ市内の話でございますからやっているかもしれませんけれども、具体的にはわかりませんけれども、政治資金パーティーの話は今の二つでございます。
○阿部委員 では、政治資金パーティはことしの一月に地元でなさいました分と四月に東京でなさいました分ですか。ことしに入ってから坂出ではなさいましたでしょうか。
○木村副大臣 会費二万円の政治資金パーティーは行っておりません。
○阿部委員 では、政治資金パーティー、おのおの、地元の、一月、四月と承りましたが、参加人数と会費をお教えください。
○木村副大臣 恐らく、正月の地元の方は千二百人で、これは、先ほどお話しいたしましたように、会費二万円でございます。それから、東京の方の、四月の方、これも会費二万円でございまして、これはこの近所のホテルでございますけれども、参加人員は二百人前後ではないかと思っております。
○阿部委員 私が高松国際ホテルと申しましたのは、失礼いたしました、ホテルクレメントだそうで、これで再度お伺いいたしますが、ことし、ございませんか。
○木村副大臣 先ほど言ったように、ことし地元でやったのは、先生がおっしゃるとおり、ホテルクレメントでございます。
○阿部委員 では、坂口大臣にお伺い申し上げます。
先ほど私が申し述べました閣議決定の事項の中に、大臣並びに副大臣、政務官の規範というのがございますが、「パーティーの開催自粛」というのがございまして、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」とございますが、この高松市のもの、千二百人の参加者であられたそうですが、いわゆる大規模なものに相当いたしますでしょうか。
○坂口国務大臣 政治家のパーティーでございますから、人数は多かったり少なかったりするだろうというふうに思いますが、木村副大臣によりますと、地元での祝賀パーティをやってもらった、こういうことだそうでございます。
これは、人数だけではいけないので、全体として、派手なパーティーは慎め、こういうことだろうというふうに理解をいたしております。
○阿部委員 随所で国民の感覚と政治家の感覚のずれがございます。特に木村副大臣の場合、患者さん、被害者たちの思いとのずれが指摘されて、これは当委員会で私も山井委員も取り上げさせていただきましたが、今の坂口大臣の御答弁ですが、庶民感覚からいえば、また私のように貧乏政党におりますれば、二万円で千二百人というのは非常に大規模なパーティーだと思います。そして、東京で開かれたものが二百人程度の御出席で二万円であった。この程度であれば随所で開かれておるやもしれません。
私は、わざわざ、平成十三年一月六日閣議決定、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範とうたわれておりますところから見ますと、ここは大臣としてしっかりとした御判断をしていただきたい。なぜならば、大臣の管理下に副大臣はあるわけです。二万円で一千二百人、庶民感覚とは遠いと私は思いますし、大臣の感覚並びに判断をお伺い申し上げます。
○木村副大臣 恐縮でございますけれども、毎年一月にずっと私の新年会、賀詞交換会というのを開かせていただいているんです。ふだんはもっと人数が少ないんです。このときは、どういうわけだかたくさん来て、なので、決して私が意図したものではございません。
それで、四月の方は、先生が御指摘のようにぐっと絞った形で開かせていただいるわけでございまして、先生ならその辺のことを十分に御理解をいただけるんじゃないか、このように思うわけでございます。
○阿部委員 何度も申しわけございませんが、私は、国務大臣、副大臣、いわゆる服務規範を読んでいるわけです。副大臣は、明らかにその間に副大臣になられたわけです。そして、副大臣になられた方はかかることは気をつけなさいよというふうに規範をつくっているわけです。ですから、それはもちろん、たくさん来ていただいてうれしいと、政治家であれば当然でありますが、そのことが余りに華美に流れないようにお互いに守りましょうというのりでございます。そこで私は坂口大臣に伺っております。
二万円、千二百人、庶民感覚からは遠い政治資金パーティーかと思いますが、この規範の精神にかんがみて、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣 そこに書かれていることはいろいろの、それは人数のこともあるかもしれませんけれども、それは、一つの企業とかあるいは一人から多くのパーティー券を買ってもらうとか、そうしたことをやはり慎まなければならないということがその中には含まれているんだろうというふうに思います。そうしたことを自重してやりなさい、こういう意味ではないかというふうに私は理解をいたしております。
人数は、なかなか、これは来ていただくわけでございますから、本人では制御のしようのないことも正直言ってあるわけでございますから、私は、そういう意味で、一人の人に多くのパーティー券を依頼するといったようなことがないようにと、そういうことを特に言っているのではないかと私は思います。
○阿部委員 どのくらいの団体がどのくらいパーティー券をお買いになったかは、本日の時点で私も質問通告してございませんので、恐縮ですが、今の大臣の御答弁ですと、それが材料としてあれば判断がなるということでございますから、委員長に資料請求としてお願い申し上げます。
木村副大臣は政治資金規正法にのっとってきちんとお届けでございますと思いますし、どの団体が何枚パーティー券を購入されたということはわかりますので、きょうでなくて結構でございますから、おわかりであればお願いします。
○木村副大臣 平成十四年度までは収支報告書に載せておるわけでございまして、平成十五年度に入りました収支報告は平成十六年にさせていただく、こういうことになっているわけでございます。
○阿部委員 しかしながら、私が今お尋ね申しましたのは、副大臣がそのようなパーティーをなさって、その購入先等について、そのいかんによっては、坂口大臣も、問題が生じるであろうとおっしゃいましたので、私が請求をいたしました。
そして、このことは委員長にお願い申し上げますので、私は、わざわざ、この国務大臣、副大臣服務規範というのがあるのはそうしたことだと思っておりますので、きょうの審議が、わざわざ法案審議を延長してまで行われておりますところの、やはり政治姿勢の問題ですので、きちんと資料請求をしていただきたいと思います。
並びに、副大臣は柔道整復師関連の顧問をお務めであるということですが、坂口大臣にお伺いいたしますが、柔道整復師会は公益法人ということでございますが、顧問というのは名誉職に当たりますでしょうか。坂口大臣にお願いします。
○坂口国務大臣 顧問というのが名誉職か、ちょっと私もわかりかねますが。
さまざまな団体があって、そして、その団体によって顧問もいろいろでございますから、顧問というのが名誉職とか何とかと、一概にはちょっといえないと私は思いますけれども。
○阿部委員 副大臣の御答弁でも、自分は顧問の下の方であるということではございましたが、これも大臣、副大臣服務規範の中で、「報酬のない名誉職等を兼務した場合は、国務大臣にあっては内閣総理大臣に、副大臣等にあってはその上司である国務大臣に届け出なければならない。」というふうになっておりますので、これもまた、私は、わざわざこういう規定を設けたということは、顧問というのはその団体と非常に近しい間柄に立つので、あえて坂口大臣がおっしゃる李下に冠を正さずというところの問題とも関連して規範が設けられているものと思いますので、引き続きこれも検討していただきたい。
なぜならば、一つ一つ規範が決められても、内容がほごにされていっては政治姿勢というのは一向に正されないと思います。
そして、引き続き木村副大臣にお伺いいたしますが、木村副大臣は、日本医師会の政治団体、日本医師政治連盟からも献金をお受けでございます。私が年度と額を申しますので、一応御承知かどうか。もう政治資金規正法で取り扱っておられるとおっしゃることも結構ですが、額と年度を申しますので、一応記憶におありかどうかだけ御答弁をお願いいたします。
一九九六年二百万円、一九九七年四百万円、一九九八年八百万円、一九九九年二百万円、二〇〇〇年七百万円、二〇〇一年五百万円、これは一つの団体、日本医師政治連盟ですが、御承知でしょうか。
○木村副大臣 これは、パーティー収入を含むとか含まないとかでいろいろ違ってくる、先ほど申しましたように、きのうも日本共産党さんからも資料が出ているんでございますけれども、いただいていることは間違いございませんけれども、額について正式なものかどうか、ちょっと判断がしかねますが、いずれにしても、いただいていることは事実でございます。
○阿部委員 特に、政治家ですから、額についてもきちんと御自身のお金の出入りはなさるべきだと思うのです。そこの足元が狂うと、さまざまな問題が疑惑になり、関連で秘書まで問題になるということもございますので。
今の御答弁は、ことし開かれました千二百人のパーティーのうち、幾らが例えばある業界団体のパーティー券購入であったのかということとあわせて、詳細にまた次回でも御答弁をお願いいたします。
日本医師会だけでなく、いわゆる他の業界団体を含めますと、二〇〇一年に木村副大臣は総額で三千五十八万円の政治資金提供を受けておられます。医師連盟が五百万円、薬剤師が二百五十万円、歯科医師連盟が八百万円、製薬産業政治連盟四百万円、健康保険政治連盟百万円、日本薬業政治連盟二百万円、二〇〇一年総額三千五十八万円となっておりますが、この事実についても御承知でありましょうか。
○木村副大臣 それぞれ献金をいただいていることは間違いないと思いますけれども、金額について直ちに今、先生がおっしゃった金額が正しいかどうかは、ちょっとそれはわかりません。
いずれにいたしましても、いただいていることは事実でございます。
○阿部委員 何度も申しますが、これはきちんと先生の届け出から調べましたので、やはり政治家は自分がどこからどのようなお金をいただいているかということを明確に自覚して事に臨むべきだと思いますので、きちんとした認識をお持ちいただきたいと思います。
そして、二〇〇一年、木村先生は、政治資金管理団体の中で政治資金パーティーを計六回開催しておられて、その総額が一億三八五七万円と収入が記載されていますが、これも御存じでしょうか。
○木村副大臣 収支報告書のとおりだと思います。
○阿部委員 これだけ巨額なお金が、私どもだと到底想像できない額のお金ですが、木村さんという政治家を信頼して入っているものと思います。ただし、そのお金が、先ほど申しましたある業界団体から非常にまとまった形でのパーティー券の購入等になれば、今副大臣の身であられることから見れば、倫理規範にももとるということですので、これは次回また、事実が判明した段階で、重ねてお伺いをさせていただきます。
あと、副大臣に御就任以降、柔道整復師会の理事の方々とお会いになりましたでしょうか。
○木村副大臣 いや、会長以下とはお目にかかったことがございます。
○阿部委員 去年の十月、お会いになったでしょうか。
○木村副大臣 いや、具体的に十月いついつということは覚えておりませんけれども、よくお目にかかっておりますので、それはお目にかかったケースもあるかと思います。
○阿部委員 では、期日は定かでないとして、去年お目にかかられたときの会合内容については御記憶でしょうか。去年ですね。去年十月ごろ。
○木村副大臣 よく覚えていませんけれども、恐らく政局の話だろうと思って、具体的な中身に関しては、余り話していないような気がいたしております。
○阿部委員 整復師会が出しておられる冊子によると、十月に、柔整白書、柔道整復師会の白書の編集会で木村副大臣と打ち合わせとなってございますが、こういう白書の編集というのは、この柔道整復師会の歴史とか現状とか今後とか、そういうものをまとめる非常に重要な会議でございます。
白書についての打ち合わせとなってございますが、それでも明確な記憶はないのでしょうか。
○木村副大臣 いや、それは本当に、全く身に覚えがありません。
○阿部委員 そこまで忘却のかなたになさいますと、すべての答弁は、実は信憑性を欠いてまいります。
先ほど山井委員の御質疑でございました、一九九七年の四月の八日、木村先生は松本会長とお会いになり、これは会報に載っておりますので期日は定かと思いますが、翌四月九日には、木村義雄殿の会という政治資金パーティーをニューオータニで開催されております。恐らく、時系列からいえば、翌日に行われる政治資金パーティー、行って悪いとかいいとか言っているわけではございません、それに関して、会の方が来られて何らかのやりとりがあったと。
木村副大臣は、すべてのこと、身に覚えがない、記憶がないと。例えば、白書の編さん、あるいは翌日の政治資金パーティーに来ていただく方たちが前日に自分のお部屋に来られても、これも覚えておらないと。それであると、実は、この大任に足るだけの記憶力がないのではないかと思わざるを得ませんが、いかがでしょうか。
○木村副大臣 医学的な見地から御発言をいただきまして、まことにありがとうございます。
しかしながら、身に覚えのない話は身に覚えがないわけでございまして、特に、今、白書編さんの話が出ましたけれども、いや、正直言って、きょう初めて聞いたような思いでございまして、恐らくそのようなことで、柔道整復師会の方が白書を編さんするから話を聞かせてくれといって来たのかなと、今、いかに私が御信頼申し上げる阿部先生の話としても、これはちょっと、まさに疑問符でございます。
○阿部委員 すべて記憶にございませんで済まされれば、一々重要な法案の審議というのはかないません。
そこで、この間、そうしたこともあろうかということで、政府の皆さんも、今回のような、例えば柔道整復師の方々の保険請求に対しての指導について会ったか会わないかも身に覚えがないし記憶がないしとかなってくると困るので、政と官のあり方等検討協議会というのがございまして、平成十四年六月七日に開催されておりますが、坂口大臣はこの内容は御存じでしょうか。
もう一度申しましょうか。平成十四年六月七日、「与党「政と官のあり方等検討協議会」とりまとめ」という文書でございます。
○坂口国務大臣 その日に出されたものがどういう内容のものでありますか、私、ちょっと覚えておりませんが、この種のものが出ておりますこと、そして申し合わせがありますことは存じております。
○木村副大臣 与党ではありませんけれども、自由民主党の分は今手元にございまして、特に、平成十四年六月七日、自由民主党国家戦略本部、政治制度改革本部、行政改革推進本部で出されておりまして、「「政」と「官」の接触について」ということでございます。その三でございますけれども、「官僚が国会議員（及び秘書）との接触について（官僚が国会議員から働きかけを受ける場合、また法律案の根回し等のために官僚から国会議員等に働きかける場合とも）作成したメモ等を保存する場合は、情報公開法の対象となりうることから、日時、経過、内容について正確に作成することを義務付ける。この場合、当該国会議員等の発言については、その正確さを担保するため、本人の確認を求める。」このようになっております。
○阿部委員 わざわざ今、木村副大臣からお読みいただきましたが、この間、柔道整復師の保険診療請求をめぐってさまざまな問題が会計検査院から指摘されて、特に原因の記載について改善勧告がなされていたにもかかわらず、現在にあっても、その部分については明確な改善がない。その間、どのような、例えば、官僚と政治家、業界団体の接触がなされたかについての集中審議をしておるわけでございます。そして、私どもがお願いしたのは、その間に、メモ書きのようなものがあれば、それを提出していただきたいとお願いいたしましたが、私どもが手にした資料には、そのメモ書きに相当する部分はなく、決定事項だけが送られております。
こうしたことが繰り返されれば、記憶にない、身に覚えがない、忘れてしまった、その連続の中で、一方で献金は行われ、一方で政策は次々に実行されという、極めて不透明なあり方になります。
坂口大臣にお願いがございますが、この柔道整復師問題、私は、非常にまじめに取り組んでいる柔道整復師の方も、今回、このように取り上げられたことは、疑惑を晴らさねばおかれない気分だと思うのです。引き続き、この件について、坂口大臣サイドからも、これだけ大きな問題になりましたから、改善点も含めて、お取り組みの御決意のほどをお願いいたします。
○坂口国務大臣 柔道整復師の皆さんの問題というのは、私も余り具体的に知っていたわけではございませんが、この委員会でも時々出ておりますように、診療につきましての約束事と申しますか、どういうところまで明確に記載をしなければならないというようなことがやはり今まで問題になってきたというふうに思っておりまして、そうしたことにつきましては、これからも明確にしていかなければならない。
医療の世界の中でもいろいろ御意見がございまして、整形医科学会の先生方からは、もっとここを明確にさせるべきだというような御意見もあったりするわけでありまして、さまざまな意見がありますことは、私もよく承知をいたしております。
ただし、これを具体的に全部、それじゃ、検査して調べられるかといえば、これは診療報酬と同じでありまして、部分的にしかこれはできないというようなこともあって、簡略方式で、どれどれの部位、何部位までだったらどうするというような形で、現在決まっているというふうに理解をいたしております。
今後も、この問題、引き続きまして、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○阿部委員 やりとりのメモもない、あるいは、当時の原室長の御出席もままならない中で、真実がどこまで明らかになったかについては疑義を残しておりますので、引き続き、また討議していただければと思います。
ありがとうございます。
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