第156回国会 予算委員会 第13号（2003/02/18） 抜粋 ○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
前回、私は川口外務大臣にイラク問題で幾つかの質問をさせていただきましたが、本日もまた、緊迫した事態の中、熱心な討議が続けられております。
私が、先回並びに今回の討議を伺いながら、大変に失礼ですが、はっきり申し上げて、川口外務大臣には外務大臣たる資格がないとこの場で申し上げさせていただきたいと思います。なぜか。私は四点にわたってお尋ねをしながら、きちんと明確な答弁をしていただきたい。
まず第一点であります。きょう、山花委員の御質問に対して川口大臣は、例えばマスメディア、それは真実を伝えないかもしれない、そして、自分は外務大臣であるんだから、自分が思うことを自分なりの方法で伝えていきたいという趣旨の発言であったと思いますが、果たして国民から見て、今、川口外務大臣が、あるいは小泉内閣がイラク問題に対してどんなメッセージを国民に送りたいか、何を考え、どのように平和に向けた努力をしたいかという、本当のわかりやすい説明が一貫してなされておりません。はっきりさせないのが国益であるという表現くらいです。はっきりさせない国益、見えない国益、わからない方針。その中で、国民はどのような私どもの国の未来があるかということを考えられない状態になります。
川口大臣、あなたはあなた自身の口で、そして、この日本の極めて大事な二十一世紀の外交のかじ取りを、国民に対して、本当に端的にわかりやすく説明するとすると何とおっしゃいますか。一点目、お願いします。
○川口国務大臣 まず、きょう、私は、山花委員の御質問をいただいておりませんし、今、委員がおっしゃったような答弁を申し上げたということはございません。
その上で、委員がお聞きになりたいのは、国民に対してどういうことを説明していくつもりかということであるかと思いますので、それについて申し上げますと、私は、こういう重要な問題について国民の皆様にきちんと説明をする、できるだけのことを説明するということは非常に重要だと思っていますし、その努力は私なりにやっているつもりでございます。
それで、今、お時間をいただきましたので、我が国のイラクの問題についての考え方が何かということを改めて申し上げさせていただきたいと思いますけれども、まず一番重要なことというのは、これは大量破壊兵器にかかわる問題であるということです。それで、この大量破壊兵器の問題がいかに重要な問題であるかということについては、これは委員もよくおわかりでいらっしゃると思いますけれども、我が国に近いアジアの安全保障の環境、これをお考えいただければ非常によくわかっていただけるというふうに思います。
それからもう一つは、これは極力平和的に解決をするということが大事であって、そのために必要なことは、イラクが能動的に要求にこたえて、国連の決議にこたえて、大量破壊兵器の廃棄、この証拠を見せていくということであるということだと思います。
そして三番目に、大量破壊兵器の問題について、国際社会が毅然として態度を示す必要がある、国際的に協調していくということが非常に大事であるということです。
それからその次に、もし万が一武力行使という状況になった場合、我が国としては、国際協調という観点から、新しい安保理の決議があるということが最も望ましいということを考えているわけです。
それで、安保理の決議が、じゃ、なかった場合にどうするのかということについて言えば、今まで申し上げたようなそういった点、それを踏まえて、我が国としてその時点で、どのような状況でイラクが安保理の中で議論をされたか、そして国際社会としてそのイラクの決議違反の状態についてどう考えているか、そういったさまざまなこと、それまでに、今からその時点までの間に起こるかもしれないことを踏まえて、国益に従って主体的に考えていくということでございます。
この態度については非常に明確にしておりますし、今、一つ明確にしていないことというのは、我が国が武力行使があったときにそれを支持するか支持しないか、そのことについてはしていない。それについては、これは今まさに国際的に協調をして平和的に解決をしようという努力をしている最中でありますから、我が国としてそれを言うということは適切ではないということだと考えております。
また、イラクに、これを支持しないと言われた場合には、イラクに利用される、イラクに時間稼ぎをされるということで、国際協調の観点から適切ではないといったことは再三再四申し上げているわけです。
○阿部委員 今のようにだらだらだらだら、再三再四言っても、国民には伝わらないのです。だから、端的にと伺ったのです。
そして、さっき私、質問に誤りがありましたので、山花委員ではなくて首藤委員でありました。申しわけありません。その点は私が誤っておりました。
ただ、しかし、御自身、今のようにだらだらだらだら時間だけを延ばして、そして国民には全く見えない。小泉さんのワンフレーズキャッチ、彼は端的ですから、例えば、世界で一千万のデモが起きる、それを称して、イラクが正しいという誤ったメッセージが伝わってはいけないと。小泉さんの考えは、イラクは間違っている、アメリカにはついていきたい、そこで日本が態度をあいまいに、国民に対してはあいまいにしながら落ちつく先を見ていこう、これくらい、三つの言葉で言えることです。そして、それならそれで、私は、それのよしあしを言っているんではなくて、そのことを国民に投げかけて議論するのが政治の根本であろうと思うわけです。
きのう小泉さんは、テレビの取材に対して、あのデモを見て国民に間違ったメッセージが伝わらないように、私は、この言葉に本当に驚愕いたしました。例えば、イギリスのストロー外相、彼は、国際世論、国民世論、反対のデモは無視し得ないと。政治家として当たり前にこの現象を見たときに、どちらがきちんと国民の声、国民の動き、願いにより近く位置しているか。あのアメリカ追随のイギリスですら、そこまで敏感に今の世界の動きを見ています。
その中で、川口大臣がやらんとしていることは、例えば、ラムズフェルド長官が、核兵器の使用も今回イラクに対しては辞さずということを二月の十四日の時点でも表明しています。
あなたは、非核そして平和憲法ということをしっかりと持った我が国の外務大臣として、このラムズフェルド長官の、核兵器の使用も排除するものではない、このことについてアメリカと何か話し合いましたか。
○川口国務大臣 話し合っておりません。
それからもう一つ、総理のお話について、コメントについて御意見がありましたので、総理の御意思、総理の意図されたことは、これは、イラクの問題についてイラクが能動的にこたえることが平和的に解決をするということのために大事なんだ、メッセージはイラクに向けて出す、それが重要なんだというようなつもりでおっしゃったということを推測させていただいております。
○阿部委員 川口外務大臣は、よく小泉首相を惻隠の情で推測なさいますから、それは御自由です。私は、国民に対してはっきりと態度を示せ、考えを示せ、選択を示せということを申し上げています。
そして、例えば、ラムズフェルド長官が、核兵器も通常兵器だからという、こちらの与党側の声もありましたが、そういうことを言っているときに、日本の外務大臣として少なくともどういう態度表明をするべきか。このことを一切触れないままに、あなたはひたすらにイラクが問題である、イラクの能動的な協力が重要であるということしか言いません。
前者が言えないなら後者で伺いましょう。イラクの能動的な協力を何が何でも実現していくために、例えば南アフリカは、自分たちが大量破壊兵器を放棄した経験を踏まえて、人的応援をしてもいいと言っています。我が国の外交は、あなたは特使を送ることもしない。一方で、アメリカの武力攻撃をちらつかせながら、イラクにおどしをもって迫るだけ。こんな情けない外交姿勢があるでしょうか。誠意を持って、本当に大量破壊兵器の廃棄に向けて、一つでも二つでもやれることを積み重ねていく。
なぜならば、南アフリカは、今アフリカ全体は、この世界が戦争になれば、一番困窮しているそして本当に一番弱いエイズ患者さん、子供たち、飢餓、貧困がさらに世界の中に広まるから、南アフリカのかつての大統領も、また外務大臣もこぞって、何とか大量破壊兵器の廃棄に向けた協力を、みずからの具体的な協力をもってやろうとしているわけです。
あなたは、このことについてどう思いますか。
○川口国務大臣 いろいろなことを含む御質問だったものですから、どこの部分にお答えをするかということですけれども、まずラムズフェルドの話について言いますと、これは私は直接話はしませんでしたが、彼の議会の証言については読みました。
そして、ここで彼が言っていることは、核兵器の使用についてアメリカが今までずっと言っている一般論を述べたということでございまして、それからさらに、彼が、つけ加えて長官が言っていることは、これは、朝鮮半島、ベトナム戦争、テロとの闘いということにおいても米国が実際には核兵器を使用していないということは、核兵器について何らかの敷居があることを示しているということを言っている。アメリカはずっと、政策として、一般論としては、攻撃を受けた場合には核兵器の使用も排除しない、これは抑止という意味でそういうことを言っているということでございます。
それから、南アのことについてでございますけれども、イラクが過去に十二年間、国際社会が働きかけたのにもかかわらず、大量破壊兵器を廃棄するということをやってこなかった。それだけではなくて、九八年以降は査察すら受けなかったということがあって、その十二年間の歴史があった後で、今、一四四一で最後の機会をイラクに与えて、その査察を最後やる、それに対しても十分にこたえていないという状況であるということ、これが現実なんですね。それで、我々としては大量破壊兵器の問題が重要だというのは、やはりアジアの安全保障環境を考えれば、これを廃棄することがいかに重要かということは委員にもよくわかっていただけると思います。
それで、我が国としてイラクに働きかける努力をする、それが大事であります。それをやっておりますけれども、イラクに残された時間は残念ながら長くはない。これはＥＵも査察をずっと続けるということではないということを首脳会談のときに言っているわけでして、まさにイラクがこれに能動的に従うということが一番今大事で、これが平和のかぎだということだと考えております。
○阿部委員 そのために日本が何をするかということを聞いているんです。同じ質問を何回もいたしました、具体的に何をするかと。
そして、アメリカが例えばこれまで核兵器の使用を実際に控えてきた、アメリカは善意だからこれからも使用しないだろう、イラクは悪意だから大量破壊兵器として核も含むものを使うかもしれないというあなたの予測を述べているにすぎないわけです。
国際社会は、一つ一つお互いの規約を取り決めて前進していきながら、大量破壊兵器の問題に解決の策を出さなきゃいけない時期に来ています。そして、先ほどの木島委員の質問において、例えばアメリカのイラクに対しての武力行使、このことがどんな国際上の取り決めをもって、何にのっとって可能であるかというと、何ら根拠がありません。国連憲章にも先制攻撃は否定されておりますし、それから大量破壊兵器の廃棄について、武力行使を決めたものではないというのはあなた自身の発言でもおっしゃいました。
その中で、私たちが今本当にやれる道、十二年間イラクが大量破壊兵器を持ってきたということも含めて、その次に、しかしながら戦争の道、攻撃の道、大量殺りくの、本当に無実の人が殺される道を選びたくないという世界の人々の声が一千万以上に達しておる中で、日本がやれることは何かという問いがあるわけです。
私は、今回、あと法務省問題をやりたいので、あと一件だけ、川口外務大臣にお願いしたいですが、この間、日本はＯＤＡ援助国で非常任理事国になっております国々に、アメリカの決議成立ないしは決議提出に向けた下準備のための側面援助として働きかけをしておると報道されておりますが、真偽のほどはいかがでしょうか。
○川口国務大臣 我が国としては、国際社会が協調をしてイラクに働きかけるということを強く感じております。したがって、安保理が国際的にまとまった形で、毅然とした態度をとってこの問題に対応することが必要だ、そういう観点から、安保理の非常任理事国、これに対しての働きかけを行っております。
まさに、国連の権威が問われている、そういう状況でございますので、国際社会といいますか、安保理が一致をしてこの問題に対応することが大事だ、安保理の責任は重い、そういうことを言っているわけでございます。
○阿部委員 今、政府がＯＤＡの援助国に対して行っている働きかけは、ＯＤＡの援助を受ける国々から見れば、例えばこの働きかけに協力的でなかった場合、次の年度のＯＤＡの援助はどうなるんであろうということを思わさせしめる可能性があるわけです。今、外務省のやっていることは、個別、鈴木宗男氏のさまざまなＯＤＡの悪用を超えて、国家的にＯＤＡを、一つのある種の意見誘導、自分たちの国の、日本の国の意見に従わせるための誘導ととられかねない側面があるわけです。
これは、果たしてＯＤＡ大綱にうたわれたどこにそのような文言があるのか。私はこの間、ずっと調べてみましたが、今日本の外務省がやっていることほど卑劣で、そして本来の外交、相互援助を損なうような行動はないと思いますが、恐縮ですが、時間がないので、言いっ放しで終わらせていただきます。申しわけありません。
引き続いて――それでは、端的に短くお願いします。
○川口国務大臣 機会をいただいてありがとうございます。
ＯＤＡの対象国に働きかけているということではなくて、非常任理事国に働きかけているということです。それを行うに当たって、それとＯＤＡを関係づけて働きかけているということではございません。
○阿部委員 次年度以降の予算の姿を見させていただきますから、今の答弁はしかといただきました。
次に、森山法務大臣にお願いいたします。
きょう、私は、山花委員と森山法務大臣並びに中井矯正局長のお話を伺いながら、心底、我が耳を疑いました。理由は、既に、自傷による腹膜炎、自分で肛門に指を突っ込んで腹膜炎になって亡くなられたとかつて報告されていて、このたび、それはホースによる放水での虐待死であったということが、捜査中の事件について、実は既に昨年の十月三十一日、参議院の法務委員会、そして私自身も、十一月と十二月、おのおの森山法務大臣並びに中井矯正局長に、この案件を具体的に挙げて御質問しております。森山大臣、覚えておられますか。
○森山国務大臣 はい、記憶しております。
○藤井委員長 阿部委員に申し上げますが、外務大臣と竹中大臣はよろしいですか。
○阿部委員 申しわけありません。結構です。ありがとうございます。
○藤井委員長 では、御退席してください。
阿部君。
○阿部委員 もしも覚えておいでであれば、そのときの御答弁も覚えていてくださることと思いますが、少なくとも森山大臣は、初めて、今回の記者会見で、この死亡事例を知りましたとおっしゃっていますが、既に私が、十二月四日の時点だったと思います、その時に伺ったときにも、この件については検察庁、そして矯正局内並びに人権擁護局内でそれぞれに調べさせて、しかるべく、処分が必要であれば処分をいたしますという御答弁でありました。
それだけアナウンスされていながら、二月の十二日になって、初めて知りましたという、そのような言葉は、私は耳を疑いますし、国会の審議がそこほど軽いものであるかということで、本当にきょうは驚愕で、ぜひとも森山大臣に真偽のほどを御答弁いただきたい。
○森山国務大臣 私が、初めて知りましたと申しましたのは、そのような消防用のホースを使った事件であるということを初めて知ったというふうに申し上げたつもりでございました。
○阿部委員 消防用のホースであった事態が十二日に発覚する以前に、既に参議院の委員会でも衆議院でも、私どもの福島瑞穂、そして私が具体的事例でアナウンスし、あなたはそれぞれに、調べさせておりますと答弁し、その経過中に次々に、先ほど中井矯正局長おっしゃいましたが、報告を上げずによいと思った。委員会で質問され、極めて問題があるのではないかと指摘されて、なおかつ中井さんが報告せずによいと思った。あなたの指導の本当に怠慢と人命の軽視以外の何物でもないではないですか。御答弁をお願いします。
○森山国務大臣 今私が申し上げましたように、この死亡したケースが消防用のホースによって損傷されたものであるということを初めて知ったということを申したのでございまして、確かに過去十年間の行刑施設における保護房での死亡事例などを明らかにするようにということを、昨年十一月十九日の参議院の法務委員会におきまして福島瑞穂委員から御質問がございましたし、その際、法務委員長から、理事会において協議するという御発言がございました。また、昨年十二月五日の参議院の同委員会におきましても、同じく福島議員から同様の御質問がございまして、私から委員長の御指示に従いたいという旨をお答えしているところでございます。
しかしながら、今回の事件で新たに逮捕者が出たことや、名古屋刑務所からの報告が客観的事実に反するものであったというようなことを考えますと、名古屋刑務所については、作業量との兼ね合いを考慮しながら、さらにさかのぼって、何年分わかるかにつきましては今のところ不明でございますが、死亡事案の洗い直しを行うということを、このたび発足いたしました行刑運営に関する調査検討委員会等におきまして調べさせたいというふうに考えております。
○阿部委員 今いただきました御答弁は、私が質問予告してございます、三年間の事例しかずっと求めても出ない、これでは、例えば特別公務員がこういう致死罪を起こしたときの公訴は七年間猶予があるわけですから、公訴にもたえられないから、より十年、きちんと保管中の記録を全部出してくれということへの御答弁だと思いますから、前向きにいただいておきますが、私がした質問は、大臣がお忘れですといけないので、十一月二十九日、私が、この腹膜炎の事例を挙げて具体的に質問したときの答弁の中で、「この件については、検察において、また矯正局の内部において、また人権擁護局においてそれぞれにきっちりと捜査をしている最中でございまして、その全容がわかりました上でまた御報告もし、処分もしたいと考えております。」という、これは答弁を全部丸読みしたものです。
これだけの答弁をしておきながら、事態が刑事局から改めて言われるまで、矯正局はひたすらに隠し、人権擁護局は本来人権擁護局が行うべき業務を一切行わず、そしてこのような形で事態が発覚して、今さらに、処分をいたしますとか悠長なことを言っていられる場合ではないのです。
私どもが質問したこと、あなたが答弁したこと、何一つ手をつけずやってきて、急に刑事局から言われたというような答弁は、答弁にもなりません。極めて国会軽視と思いますし、委員会の軽視と思いますから、きちんとした御答弁をお願いいたします。
○森山国務大臣 この事件は、先ほど来申し上げておりますように検察の手に預けられておりまして、検察の捜査が十分行われるということが真相の解明にまず第一でございます。
したがいまして、検察の捜査が終了するまで、一段落して結論が出るまでは、ほかのところからの情報あるいはほかの方法によって解明するということは大変難しいわけでございまして、私が先生の御質問に対してお答えいたしましたときも、そのようなつもりで申し上げたわけでございますので、そこのところを御理解いただきたいというふうに思います。
○阿部委員 そのようなつもりで二カ月半も放置して、結果的には検察庁の調べによって明らかになるというのでは、法務省のそもそもの人権意識、そして人権を守るための仕事は何らなされていないということをみずからおっしゃったことにほかならないと思います。
私は、委員長にお願いがあります。
私がきちんと委員会で質問し、大臣が答弁され、なおかつ二カ月半も放置され、そして先ほどの山花委員との聞き取りを聞きますと、まるで、あたかもこのたび初めて明らかになったかのような答弁を繰り返される。これでは国会で審議している意味がありません。
このことについて、予算委員会の理事会としてきちんと事実を検証いたしまして、適切な処置を望みますし、ここで一度理事会をやっていただきたいと思います。
○藤井委員長 それは、理事会で協議いたします。
○阿部委員 しかしながら、お願いがございます。
これは、私どもが、きょうは山花委員が二回も質問に立たれました。そして私も、それを受けてここで質問に立ちました。今までおっしゃっていたことが全く虚構の上に成り立っていた。私は、わざわざ前回の十一月の委員会で質問させていただきました。そして、そのことに森山大臣はお答えであります。知っていて、そしてそのことが中井さんからも上げられなかった。（発言する者あり）
○藤井委員長 あなたがとめちゃだめだよ、勝手に。あなたにその権限はないんだよ。
阿部君。
○阿部委員 では、森山大臣は、去年から一貫してこのことはお心にあったのでしょうか。そして、お心にあったとすれば、一月の末に検察庁の方からそれなりの情報を得たとき、あなたは、すぐ迅速に行動すべきでしたが、どうして迅速な対処、もう既に二月十二日です。そして、メディアで初めて明らかになりました。また、中井さんはあなたに報告していなかった。なぜ迅速な報告を求めませんでしたか。お願いします。
○森山国務大臣 今の件は、一月の末に、ひょっとしたら事件性のあることになるかもしれないという情報が刑事局から出たのでございまして、それをさらに追及して真相をはっきりさせてほしいということを申したわけであります。
その追及した結果、二月の十二日に、このような事実が明らかになって逮捕されるということになったわけでございますので、私としては特に、わざと、あるいは怠慢で何も申し上げなかったとか、指示をしなかったとかいうことはないと思います。
○阿部委員 そういうのを行政の不作為というのです。既にあなたは、何度も申しますが、十一月の私の質問に、適宜適宜の箇所で、つかさつかさで調べさせるとお約束なさっているわけです。そして、もしも、恐縮ですが、覚えていらっしゃらないなら、私はここで切りますから、きちんとした誠実な答弁をしていただきたいです。
○藤井委員長 阿部君、時間が来ておりますから。
○阿部委員 きょうの何時間もの答弁が全くうその土台の上というのは、本当にこの国会の審議、何のためにやっているのかわからないと思います。よろしく御処置ください。
○藤井委員長 これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
次回は、明十九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
第156・157回国会 国会活動コーナーに戻る 阿部知子のホームページに戻る