第162回国会 厚生労働委員会 第16号 （平成17年4月15日（金曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
○北川委員長代理 次に、阿部知子君。
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日は、金曜日という皆さん大変御多忙な中、各委員、遅くまで残っての熱心な御審議と言いたいところですが、本当に、これだけデータも出ない、審議に値する内容が出てこない委員会審議はないと私は思います。
きょうの冒頭、石毛委員の御質疑に対して中村局長が、この間の不適切でなくて不誠実な答弁のおわびがあったと思いますが、私は、言葉遣いが不適切かどうか、不誠実かどうかではなくて、この法案を審議するに足るデータ分析、実証的なデータ分析がないという意味で、極めて厚生労働行政側の、今あなたがこの法案のトップを預かっているわけです、審議の。もちろん、大臣がすべてをこれは責任でハンドルするものでありますが、しかし、その大臣とてすべてを知っているわけではない。あなたたちが上げたデータに基づいて、大臣もそれをごらんになり、私たち委員もそれを見て、そして、そのデータに疑義があれば、そこから自分も情報を集め、こうじゃないか、ああじゃないかという審議が始まるわけです。
その意味で、私は、きょう冒頭から問題になっている予防給付ということにつきまして、幾つかきっちりとした確認をとっていきたいと思います。
まず大臣に、恐縮ですが、お伺いいたします。
このモデル事業のそもそもの目的について、きょう、大臣はちょっとあやふやに言葉を濁されたやに私には聞こえました。このモデル事業は、何のためにやっておりますでしょうか。冒頭、お願いいたします。
○尾辻国務大臣 いざ、介護保険の今回の見直しが実施されるという段階における、市町村における実施のための、それをどういうふうに組み立てていくか、また、政省令の話も先ほど申し上げましたけれども、政省令の出し方、そうしたことに対して、私どもの考え方を整理するためということでモデル事業をお願いしたものでございます。
○阿部委員 大臣の念頭には、政省令は法にのっとって、法の中身をいわば補てんしていく、実際に実施していくためのものというお考えはおありでしょうか。
○尾辻国務大臣 もちろん、この御審議をいただいてお認めいただいた場合に介護保険の見直しということになるわけでございますから、それからのもちろん施行でございますし、また政省令になるわけでございます。そのことは申すまでもないことでありまして、改めてまた私から申し上げておきたいと存じます。
そうした中で、法律にどう書いてあるかということは先ほど申したところでございますので、法律としてああいう条文で、先ほどの御議論の中で一部読ませていただきましたけれども、まずは、そういう条文で御審議を今賜っておるということでございます。
○阿部委員 私どもは、まず改正のための法を論じているわけです。そして、その市町村モデル事業とは、皆さんにいただきましたというか、これは皆さんが準備されたものではございませんが、調査室の中に載せられております厚生労働省の説明文を読みますと、どなたかの委員も御指摘されましたが、「介護保険制度の見直しに資する」ためにこの市町村事業はやってございます。「見直しに資する」に足るデータを出したか、分析をしたか、この点はどうでしょうか。中村老健局長に伺います。
〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
ずっとモデル事業のお話なり介護予防のお話が出ておりますが、私どものお話をちょっとさせていただきますと、そもそも、新しい予防給付なり地域支援事業の中で、市町村にやっていただくためにどういったことが技術的に必要かということで、まず、要支援一、要支援二と問題になっておりますけれども、対象の方をどうやって選ぶか、それから、それをどういうスクリーニングするかという研究と、そういった選ばれた人たちに対してどういうプログラムが必要であるかという研究と、そのプログラムを市町村で実施する場合にどういう問題があるか、こういうことでモデル事業を……（阿部委員「お願いします」と呼ぶ）ちょっと、委員、お聞きください。モデル事業を十六年度に……（阿部委員「いや、私の聞いたことにきっちり答えてください」と呼ぶ）いや、十六年度に……（阿部委員「資するデータを出したかどうかを聞いています」と呼ぶ）いいえ、ですから……
○阿部委員 法律改正のために私たちが論議に値するデータ、資するとはそのことです。政令のためではありません。あなたたちは資する分析をする必要があります。大臣はおっしゃいました、まず法改正です。それに資するデータ分析をしたかどうかです。イエスかノーで答えてください。長々と余分なことを言わない。時間は短い。
○鴨下委員長 中村老健局長、端的に答弁してください。
○中村政府参考人 はい。
十六年度の事業であり、四月十一日までに締め切りで答えを求め、出てきた答えについてはお出しをしている。データについては精査ができておりません。きちんとしたデータを精査するためには、私どもも、実はモデル事業の支援委員会がありますから、そこの先生方にも評価してもらいたいわけですが、大臣からお答えしたとおり、私どもなりの評価をお出ししたいと申し上げているわけでございます。
○阿部委員 お出ししたいと思うわけでありますですから、資するデータは出していないんですね。お出ししたいと思います、お出ししましたではないんですね。お出ししたいと思います。
であるならば、この審議自体は法改正のための審議にならないじゃないですか。データが出て、分析して、見直しに資するデータが出て、初めて法改正がされます。これはあなたに伺いません、大臣に聞きます。
○尾辻国務大臣 御審議を通じて出すようにというふうに言われましたデータは、私どもとしては、最大限の努力をして今日までも出させていただいてまいりましたので、まさにお求めいただきましたデータについてはお出しをしたと考えております。
○阿部委員 これは法案の骨格的な事項です。この予防給付といわゆるホテルコスト問題は、この法案の骨格であります。骨格を論じるのに、みずからその行政をつかさどる厚生労働省側がデータも出さずして、お求めになったから出しますなんというやり方で、果たして厚生労働行政がやれるでしょうか。私は、こんないいかげんなやり方は、今までデータ隠しもありましたね、でもこれはデータもつくろうともしていない。あるものを隠したならまだです、つくってもいない、見てもいない、分析してもいない、論議のもとにもならない。こんな劣悪な、劣化した厚生労働行政の残念ながら尾辻大臣は筆頭に、その先頭におられます。
先ほどから何度も大臣は、委員会がお求めになればと言いました。しかし私たちは、このデータはもともと厚生労働省側が出して初めて審議に上るんだと考えます。
なぜなら、あなた方はここに二点書いておられます。一つは、既存のサービスは、要は、簡単に言えば廃用症候群だからだめよと。これも後で反論いたします。もう一つは、新たなサービスは、モデル事業等を踏まえ導入です。私たちは、新たな体系にするかどうかの法律をつくります。踏まえ導入です。法律をつくるために、その中身を知らなければ論議ができないではないですか、大臣。求められたから出すのではなくて、これは主体的に、みずから論議のために出すものではないですか。御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣 今まで御説明を申し上げてまいりました、そのときに、私どもが使いましたデータといいますか、今回の見直しに当たって参考にもし、根拠にもいたしましたデータというのは、それぞれお出しをしておるつもりでございます。それで不十分だという御審議の中での御指摘もございましたから、その分についてはまたちゃんとお出しをしますということを申し上げておるところでございます。
○阿部委員 大臣、もうお疲れとは思います、もうずっとこればかりやっているんだから。でも、私は皆さんが書かれたことを読んだんです。モデル事業等を踏まえ導入なんです。だから、モデル事業に関してデータはお出しにならなきゃいけないんです。さまざまな、ほかのデータで要求されて出すものもあります。しかし、ここには、モデル事業等を踏まえ導入であります。ここから、私たちがさっきから一歩も進まない、各委員同じところをやっております。そして、この委員会審議自身が、本当にたくさんの皆さんの貴重な時間をいわば浪費したものにしかなっていません。
その意味で、非常に中村老健局長の罪は重いと私は思います。なぜなら、あなたが準備する以外、大臣がみずから手にすることはできないわけです。あなたが行政の、主管の官僚のトップだからです。あなたは、例えばここに書かれているモデル事業等を踏まえ導入という一文をどう思われますか。あなたには、当然ながらデータを出す、これまでの、何というんでしょうね、当然のやるべき仕事であるはずです。
今、さらに、実は私はきのうの夜、一部をいただきました。私は山井さんみたいに根性がないので、いただいたもの一部を読みました。そしてこれだけの附せんがつきました。これは何かといえば、この点については全く検討されていないということだけつけたのでも、これくらいあります。
私は、内容についても続いて行きますが、あなたに一点お伺いしたい。「モデル事業等を踏まえて導入」「等」を踏まえなければ導入できません。「等を踏まえて導入」に足る資料を出したか。どうでしょう。
○中村政府参考人 先ほども御説明申し上げましたけれども、私どもは、どういう介護予防サービスを導入しようかということで検討をしてまいりまして、昨年末に、介護予防サービス開発小委員会で中間取りまとめをしていただきました。その際、新たに個々人に対するサービスである新予防給付への導入が適当と認められたものは、これは文献等による検討によって、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上であった、こういうことでございます。
私どもは、これを踏まえまして、モデル事業として、今委員から御指摘になっております市町村のモデル事業を実施し、実施する場合にどういう問題があるのか、対象者の選び方、参加していただけるかどうか、安全の面はどうか、それから実施されたその後の変化の状態、そういったことを調査しようということで、六十九の市町村でモデル事業を実施していただいた、これが四月十一日締め切りであったということでございます。
それでは、導入等について踏まえるそのモデル事業というのは、私ども、ゴールとしては十八年四月の実施を考えております。運動器の機能向上にしろ、栄養改善にしろ、口腔機能の向上にしろ、どういう形でガイドラインなり基準をつくり、どういう形で、例えば、新予防給付で行うわけですので……（阿部委員「もう結構です。聞いたことに。導入というのは、踏まえて導入するという意味を聞いているんですから、余分なことに時間を使わないでください」と呼ぶ）介護基準をつくるということでありますので、そういう介護報酬……（阿部委員「そういうのをごまかし答弁というんです。貴重な質問権を奪わないでください。あなたが言っていることは一つも答えになっていない。踏まえて導入ということ、その一点に答えてください。踏まえて導入とはどういうことですか」と呼ぶ）踏まえて導入……
○阿部委員 資料はあるのですか。出されたのですか。分析されたのですか。大臣に見せたのですか。今まで全部ノーじゃないですか。そうしたら踏まえて導入できません、論議もできません。このことを各人みんな言っているのに、ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ、こっちに戻って、本当に不誠実です。私は思う。
そして、もっと私は建設的な論議をしたいと思います。なぜなら、本当に貴重な制度の変更だからです。なぜ、踏まえた導入かどうかという、一言で答えられないんですか。踏まえてないじゃないですか、だって、出てないんだもの。きのう初めてもらいましたよ、これだって。（中村政府参考人「私が申し上げています、踏まえて導入と申し上げて……」と呼ぶ）
○鴨下委員長 委員長の指名を受けてください。中村老健局長。
○中村政府参考人 失礼しました。
私が申し上げております、踏まえて導入と申し上げておりますのは、先ほど申し上げましたように、その基準なり介護報酬をつくって最終的な形になるわけで、私どもやっておりますこういうモデル事業の調査というのは、そういう基準づくり、それから報酬づくりなどの細目を議論する際に役立てようと思って、そういうことで作業設計もしております。十七年度試行事業もするというのも、そういったことでございます。
○阿部委員 では、今の老健局長の答弁を素直に聞くと、踏まえて導入というのは、単価を決めたり費用対効果を決めたり、この事業に一体どのくらいのコストがかかり、どのくらいの現実性があり、どの地域で行えてということまでも踏まえて導入ですよね、今の御答弁でしたら。
この各自治体から上がってきたものの要約、ここで一番特徴的なこと。これは局長、ごらんになりましたか、厚生労働省がくれた要約ですけれども。もうそこで結構です。一言で言って、見たか見ないか。
○中村政府参考人 私、見ました。
○阿部委員 ここで一番指摘されていることは、例えばその場所に利用者を運ぶための移動手段。当然、お金がかかるわけですよ。
中村局長、知っていますか。デイケアとかデイサービス、通所をやるときに、大体、患者さん、どれくらいの距離圏あるいは移動時間からお連れするでしょうか。一言でお願いします。
○中村政府参考人 いろいろ地域の事情はあると思いますけれども、一、二時間だというふうに理解しております。
○阿部委員 とんでもない。やり直し。体のお悪い人を一、二時間も移動させたら、移動だけで要介護度がアップしちゃう。あなた、そんな認識でこの介護保険事業をやれるんですか。いかに現場を見ていないかですよ。一、二時間、腰の座っていない人もいる、お体の左右のバランスが悪い、首に過重な負担がかかる、そんな人を、死んじゃうよ、本当に。自動車に乗せて一、二時間なんて移動できませんよ。
そして、多くの自治体が、移動方法、だれがそれをやってくれるのか。実は今、自治体の職員がお迎えに行ってやっているんですよ。では、これから全部市町村の職員が移動サービスを担いますか。それだってまだ解決していない。患者さんは二時間の距離圏に運べない。あるいは要介護一の人だって疲れちゃう。パワーリハビリやって、行き帰り一時間、二時間やったら、もうその人、悪いけれども、残りの生活なし、即入院でしょうね。
あなた方がそういういいかげんな感覚で、いいかげんな態度でこの新予防給付を導入するということが、私はどうしても現場の感覚から納得できないんですよ。
私の預かっていた老人保健施設でもパワーリハビリはやっていましたよ。だから、私はゼロで否定するものではありません。ただ、それはあらゆる介護度の段階の方に、使えるものは使い、そして、逆に、要介護度一とか要支援とか、区分すればするほど、小さなエリアではそれの適用する人がいないんですよ。だから、遠くから、それこそあなたの言う一、二時間の先から連れてこなきゃいけないんです。そうしたら、どんな負担があるか。そのことをあなたは勘案されましたか。本当に私は今の答弁はびっくりした。一、二時間もかけて通所をやっているところはない。
それからもう一つ、ここには、そのためには地域の住民のボランティアが必要だと書いてあるんですよ、みんな。だって、そうじゃなきゃ、いつまでも市町村の職員が送り迎えに行かなきゃいけないもの。そうしたら、介護予防給付には、必ず地域ボランティアがドッキングしてくれるだけの保証がなければ、逆にそれだけの人手が要るんですよ。そこが費用対効果なんですよ。そこまで分析して、初めてこの政策は導入できるかどうか決まるんです。
あともう一点、ここで各市町村が必ず言っていること、このモデル事業には、医者がつき、保健師がつき、リハの専門家がつき、場合によってはトレーナーがつき、今現状の要介護度一あるいは二、先ほど来上げている通所リハだって、医者なんかとてもつけることはできません。場合によっては、通所のデイケアは看護婦さんがいますが、デイサービスにはいません。これだけのマンパワーをきちんと雇って、そして移動のためのコストを算段して、そして初めてエリアで何人要るかが出て、全国的にやれるかどうか決まるんです。
大臣に伺います。
その検討をしてからしか私はこの審議はできない。少なくとも、厚生労働省側でそれだけの誠意がなければ、現状認識、事実認識、法案審議に足るデータではないと思います。いいかげんに、夢想のように、夢のように、一、二時間先から患者あるいは、患者とは言いませんね、利用者を連れてきて、それでやれる事業だと思ってもらっちゃ困る。
大体、医師だって保健師だってコスト高です、申しわけないけれども、本当に。その算段はしたのですか。そして、実際この出てきているいろいろなお声の中にも、厚生労働省の方でちゃんと、もっと厚生労働省等で大きな規模で長時間、少なくとも六から十二カ月、やらなかった対象をコントロールに置いて、しっかりとした基礎となるデータを提示してほしいと。コントロールスタディーというんです、物事は何でも。こちらでトレーニングをかけた群、こちらでかけなかった群、これをやって初めて出るんです。みずから参加した市町村の声です、これが。
コントロールスタディーもない、費用対効果もない、本当に現実離れしたさっきの局長の答弁、これで果たして私たちはこの法案の審議ができると大臣、お思いですか、お願いします。
○中村政府参考人 阿部委員からいろいろ御指摘いただきましたけれども、まさに私どものモデル事業の調査の目的は、私も読ませていただきまして、搬送の問題とかさまざまやっていくためにこういうことが問題である、そういう市町村の実施する場合の問題、どういうことを解決しなければならないか、そういったことをやるためにモデル事業をお願いしておりますので、私どももそういう問題を考えています。
そういう中で、それでは、やるとすると、輸送についてはどういうことをするか、しなければならないか、そういうことによってサービスモデルを組み立てていく、それがモデルの基準になったり、そのためにどれだけの介護報酬を設定するかということにつながるわけでございますので、そういう作業をしていく。
そのために、私どもは、十七年度においては新予防給付に基づくサービス提供プロセスに関する試行も行うということも御答弁させていただいているところでございます。
○阿部委員 今ある在宅サービスを削って、これはさっきからも削らないと言うけれども、各委員への答弁ですよ。あなたたちが書く一番目、現状のサービスのうちでいろいろ「生活機能を低下させるような」云々と書いてございますが、それだけじゃないですね。さっき、どれだけの数が制限を受けるかという意見が随分ありましたから。そういうものをやめてこちらになる部分もあるわけですよ。
そうしたら当然、現状で、例えば、また山口委員のデータを使って恐縮ですが、山口委員がお示しくださいましたが、在宅で要介護度一の方が改善しているんですよね。大臣もごらんになったらわかると思うんです。ここにかけられている費用と今度の新規事業の費用と、そして、費用だけではありません、全国どこでもできるか、過疎と都市で差がないか。あるいは、御本人の了解、納得度はどうか、実は一番、介護保険法の二番目に出てくる選択という問題ですよ。この問題だって、検討されて初めて新予防給付についてどうであろうかという結論が出るんだと私は思います。
大臣、少なくとも費用対効果、特に、たくさんの人を雇わなければなりません。移送手段も大変です。ボランティア頼みで立てた政策など、私はボランティアがあることをとても前向きに評価します、しかし、政策の初めからそこをボランティアにやってもらいましょうなどとして、みんなが保険料を納める介護保険の制度設計をすることはできません。それは地域でのボランタリーな活動にゆだねるべきで、私たちが、例えば筋トレをして悪くなる人がいる、そのことをボランティアの人に見ていてくれというわけにはいかないわけです。行政処分ですから、責任の生じることです。
以上、私は、少なくとも費用対効果、現実にどのエリアでやれるか、いわゆる人間が集積していないとやれないのです。そのことについて、この審議に足る厚生労働省側の見解を出していただきたい。それで初めてリアルな審議ができると思いますが、大臣、どうでしょう。
○尾辻国務大臣 このたびの介護保険の見直しというのは、最初の五年前に介護保険の制度ができたときから決まっておったことでございます。したがいまして、厚生労働省の担当としては、必ず来る見直しでありましたから、非常にそれに向けての準備を重ねてきた、そしてまたいろいろな議論もしてきた、データも集めてきたというふうに私は理解をいたしております。
その上でこの見直しの案をお出ししておるわけでございますから、この見直しの案が出てきた過程のそうしたデータ、検討の過程というのは、厚生労働省の中、担当のところには必ずあるはずでありますから、まずはそうしたものは全部お出しすればいいと思っておりまして、そのことについてすぐお出しはもう当然できるわけでありまして、今お話しのようなことも当然、この長い間検討してきたわけでありますから、その中で検討をしたに違いない部分でありますので、それはお出しをいたしたいと存じます。
○阿部委員 では、今の大臣の御答弁であれば、次回、この分析に、費用対効果と、どのような自治体でできるのか、医師は何人くらい雇い、スタッフも含めてどういう協力体制で行うのか、それらを、現在厚生労働省がお持ちであるはずのデータをそろえて審議をさせていただきます。今、大臣はそう私に御答弁くださいましたので、武士に二言はないではないですが、大臣に二言はないと承ります。
そのように審議は重要です。刻一刻、重要な時間を私たちは本日まで費やしてきているわけです。今言われた費用対効果、エリア性、そして、必ず危険度を伴うのでここには医者が要るんです、ないしは保健師さんでも。全部このコスト算段をしていただいているんですね、今、御答弁でした。では、そのデータをもとに次回審議させていただきます。
ありがとうございます。
○鴨下委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
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