第162回国会 厚生労働委員会 第17号 （平成17年4月20日（水曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
派遣委員からの報告聴取
○北川委員長代理 次に、阿部知子君。
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日も、長時間の御審議、御苦労さまでございます。
冒頭、私は、今この委員会、介護保険のことで論議が進んでおりますが、年金問題について、予告外でございますが、大臣に二点お伺い申し上げたいと思います。
この四月の一日から、特別障害給付金、障害をお持ちの無年金の方々、いわゆる無年金障害者に特別給付金という形で給付をするということが決まり、それが四月一日から申請を開始しております。
ところが、実際に障害のおありの方で、そして無年金である方にどの程度広く周知、通知され、そして全国の窓口の受け付けの状況がどうかということになりますと、極めてこれが徹底されておらないと。もちろん、障害をお持ちの方ですから、御自身が窓口に行くのは大変で、そしてもう二十年も三十年も前のことですから、どういう状態で障害を負ったかということの書類も、調えるのも大変なのでございますが、それ以前の問題として、果たして、地方自治体、町村の窓口でございますね、自治体というよりは社会保険庁になってまいりましょうか、この窓口業務ということが周知徹底されていないのではないか、都道府県に四月中にきちんとした通達が行っておるのかどうか、行政の広報のおくれと、それから、窓口業務の実際の窓口実態というのがどうなっておるのかということで、障害をお持ちの、そしてこの給付金がやっと出ると思う方たちが非常に不安に思っておられます。
大臣に一点目、お伺いいたしますが、私がいつも伺うのは、そういうふうに法律で定めた、それはやったんだけれども、実際の利用者に周知徹底されないとなると、使い勝手というか、生きた法律になってまいりません。厚生労働省として、この窓口への周知徹底ということがどの程度進んでおるかの掌握をぜひお願いしたいと思います。
きょうは実は、年金の関係ではございませんので、実務サイドの皆さん、おいでじゃないと思いますから、大臣の方から実務サイドに、いわゆる特別障害給付金、どうなって、どう進んでおるかねという確認で結構でございます。実際に学生無年金問題を考える会などでも指摘されておりますので、一点、この点の御確認をよろしくお願いいたします。
○尾辻国務大臣 すぐ調べて、御連絡を申し上げます。
○阿部委員 実は、もう一つ問題が生じておりまして、これは私が以前に大臣にお伺いしたのですが、今のように、特に国民年金に二十になれば加入いたしますのですが、その後ずっと未納期間が長く続く、あるいは障害を受けるまでの期間の間の三分の二を支払っていないと、これがまた無年金障害者が発生するわけでございます。今現在もそのようでございます。
この無年金障害者問題の給付金ができ上がりましてからも、実は、ある学生の方で、昭和二十八年十月の誕生で、昭和四十八年に大学に入学されて、その方が、実は昭和五十一年の十一月に受傷をされて、では、今度こういう給付金できたからと思って勇んで申請に行ったら、何とお父様が、この方は五十一年の四月の時点で一カ月だけ国民年金を払っておられたと。一カ月払ってしまったがゆえに、この給付金制度でも救済されないし、現在のシステムの中の三分の二納付ということにも当てはまらないので、またここにすき間の人が発生したわけです。
私が前回の委員会で取り上げさせていただいたのは、現在のような国民年金の未納、未加入状態、実質納付率五〇％。未納率というと丸二年間納めていない方だけですけれども、実際に納付の額を積み重ねれば五〇％にしか満たないということは、やはり引き続いて無年金障害者というのは発生する、それからこの人も救済できない仕組みであります。
この点について、大臣に、きょうすぐ、どうしますという御答弁は、予告もしていませんし、いただきたいと思っておりませんが、でも、現状でこのような方があるという認識をぜひ持っていただいて、今五党の年金論議も進められておりますが、とにかく無年金者を出さないということが社会保障政策中、なかんずく年金問題の最大の中核であると私は思いますので、今のように、逆に言うと、たった一カ月払ったばかりにこの給付金制度でも救われないという人が出ているという現状があることを、きょう私はお伝え申し上げましたので、大臣に引き続いて、無年金問題で御検討、善処、方策をお考えいただくという点に二点目の御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣 この問題は、もう一番よく御存じの方でありますけれども、まずは年金の仕組みの中で考えるのか、福祉で考えるのかという大きな議論がございまして、そして今の給付金という形で一つの仕組みをつくっていただいた、こういうことでございます。したがいまして、基本にこの議論があるということは申し上げなければなりません。
ただ、そうした中で、せっかく仕組みができた、それでもその仕組みの谷間に落ち込んだ方がおられる、そのことを大変お気の毒だということはそのように思いますので、こうしたことが今後の課題であるということは認識をさせていただきます。
○阿部委員 私は、こうした形で年金の保険料を納め切れない方たちが現在膨大にある、そうすると、事故に遭えば、これがいつでも、本当に同じ形で生まれてくるという認識をここであえて強調させていただくものです。
そして、本来の、本日の討議に入らせていただきますが、この間の介護保険問題の審議は、私が何度も言わせていただきますように、残念ながら、非常に実り多いとは言いがたい、皆さんのたくさんのお時間をここで使い、この夕刻も六時を回ろうかという時刻までの御参集でございますが、しかしながら、ここ四年ないし五年やってきた介護保険のありさま、ありよう、利用者実態をきっちり把握して、政策を新たにどうするかということが本当に論議されているのかどうかというと、やはり私は、きょうもまた同じような落胆を持ちながら、御答弁並びに、委員の方は一生懸命質問されて、それへの厚生労働省側の答弁は、ある意味で正面から答えていないということを感じてまいりました。
その指摘は、実は大臣が、先回私がお伺いした質問の中で、もう介護保険の五年後の見直しは当然予定されていたんだから、現場サイドはちゃんと準備しているであろうということでありましたが、私は、やはりそうでないからこそ、例えば中村老健局長に何度も何度も、そんなことでどうなるのかということで、あえて言えば批判をさせていただくわけです。
私が思いますところ、現在、二点にわたって非常に実態、実情が把握されておらず、なおかつ恣意的な一部のデータを用いて政策変更に向かおうとしているゆえに、混乱は拡大し、この制度の真の持続性、改善が見えなくなっていると思います。
大臣にまず一点目お伺いいたしますが、これは地方分権の試金石と言われた政策で、この間、各自治体、市町村、県からも、いろいろな介護保険五年目の見直しについての要望書というものが上がってきていると思います。
大臣は、じかにそうした地方からの要望書の声、中身、ごらんになったことがおありでしょうか。それとも、中村老健局長からお聞きでしょうか。この点についてお願いします。
○尾辻国務大臣 すべてとは思いませんけれども、幾つかのものは見せていただいております。
○阿部委員 大臣がごらんになったものの中に、私の選出の神奈川県のものがあればいいなと思ってちょっと例示をさせていただきますが、神奈川県の介護保険推進会議というところが平成十六年の十二月にお出ししました要望書です。一番最初には、当然ながら、速やかに情報提供をして、どのような制度改革をしたいのかできるだけ早く確定してください。これは実施される市町村には当然のことですね。
それで、二番目、はな、二番目に、新予防給付についてということがぽんと出てまいります。それだけ、先ほどどなたかの委員の御質疑にもありました、メディアでも取り上げられ、いろいろな意味でこの制度そのものの仕組みを変える。逆に言えば、予防の方に拡大し、現状で要支援並びに一の方についてはサービスが切られちゃうんじゃないかなという不安を国民的に抱かせている、いわば国民的課題、マターになりましたので、この新予防給付が一番に出てくるんだと思います。
このことについて、まず市町村が第一に上げているのは、今でも大変な介護認定審査会がパンクしちゃう。二番目は、この新予防給付のためのスクリーニングは極めて困難である、ただ困難じゃない、極めて困難である。そして三番目、これによって給付費がかえって膨らんでしまう。四点目、私が先回指摘させていただきました事業所や介護予防拠点への新たな移動手段はどうするんだ、移動手段はどうやって確保するんだという問題。もしも移動しなければ継続できない、そういう状態であれば、移動のための送迎加算というようなものだって必要となるじゃないか。
これは、そのほかの項目も多々ございますが、とりわけこの間、熱心に数日、ずっとこの審議でございます、新予防給付一色という審議の中で、しかし、現実に担う自治体が上げてきている疑問なりに、現在ここでの審議が、あるいは厚生労働省側の答弁が答えているかというと、私は残念ながらその確証を得られません。
そこで、現在いろいろな修正協議も一方で熱心に進められておるということは承知しながら、果たして本当にこの新予防給付枠をこのような形でつくってよいのか。この点は、この制度が本当にわけわからないものになってしまいかねない重要な点だと思います。
大臣、申しわけないですが、今五つ上げました、大臣がお気づきなだけで結構です、今私が上げたこれは自治体の声の比較的多くがこのようだと思います、この一つ一つに、もし可能であれば全部がよろしいですが、お気づきの点についてお答えをいただけますか。
○尾辻国務大臣 まず、今回私たちが考えたことは、持続可能な制度にしなきゃいかぬ、今後とも介護保険制度というのは大事なものでありますから、破綻しないようにきっちりしていかなきゃいけない、そのためにどうすればいいかということを考えて、新予防給付ということも申し上げたわけであります。そこのところは御理解いただきたいと思います。
五つ言われましたことで、私がまず一つ記憶いたしておりますのは介護認定の話であります。これは恐らく、要介護一のところを要介護一と要支援に分ける、そのところだと思いますけれども、あとは介護認定の仕方というのは今までと全く変化しないわけでありますから、そこのところだけをとらえて、そう煩雑になるとかなんとかというのは、御説明を申し上げれば御理解いただけるんじゃないかなというふうに思いました。
その他幾つか思うことはありましたけれども、以上、お答えいたします。
○阿部委員 今、市町村が上げておりますのは、新たな支援段階の区分以前にスクリーニング。だって、これは予防にするわけですから、ある集団をマスとしてとらえて、そこから、要支援以前の方も含めて、いわば母集団を見なきゃいけないわけです。そのようなスクリーニングの問題が一番大きいよと。そして、そういう手法はなかなか今のところないと。予防というと、どこまでが予防なのか、人生、生まれたときから死へ向かう、人は皆、死へ向かう旅人だ、介護も必要になる、どこからがスクリーニングの対象でというようなことも含めてのことでございます。
恐縮ですが、この場では、大臣がもし幾つかの自治体の御意見をまだ十分にお読みでなければ、これはまだ次回ございますので、ぜひお目通しをいただきたいと思います。
私は、この新予防給付というものは、むしろ現在の、例えば不正なサービスを行う業者の取り締まりとか、あるいは、もしあるとすれば、漫然としたケアプランというのがあるとすれば、そこへの質の、もう一度良好なものにしていくためのケアマネジャーさんの独立性とか、他の手段によって十分この本来の趣旨を生かせる制度になると思いますので、よろしく一点目、お願い申し上げます。
二点目。この論議が見ていないもの、この国会が見ていないものは、いわゆるサービス利用者の実態でございます。私は、きょう、その点で、特に施設給付ということに関連して、サービス利用者の実態調査ということを行われたデータを皆さんにお示ししたいと思います。
まず、皆さんのお手元にお配りした資料のうち、前三枚は保険料についてですので後ほど討議させていただきますが、後三枚は、いわゆるケースについての、皆さんへの、どういう方がどういうふうに生きていて、どういうふうに介護保険を利用しておられるかの、いわば、ここにお一人お一人来ていただけばその像は浮かぶわけですが、なかなかそうはまいりませんので、いわゆるケースの分析をしたもののうち、三例を挙げさせていただきます。
ちなみに、このケース分析は、せんだって参考人としておいでいただきました労働者住民医療連絡会議の皆さんが、関連の、そこに所属する医療機関なり在宅介護支援センターなりにお願いして、そこのケアマネジャーさんが直接に、お一人お一人のサービス利用者にいわば相対してとった、記入したものでございます。全体、百十一件ですから決して多くはございませんが、先ほど来のマシントレーニングの方の母集団数と比べても遜色はないものと思いますので、この程度の数で話すということをあえてお許しいただきたいと思います。
でも、私は、やはりこの審議の中で、本当に利用者さんの実態をどれほど厚生労働省が把握しておられるか、把握しようとしているか、その一番近い人物であるケアマネジャーさんからどんな実態像を入手しておるかが一貫して出てきませんでしたので、これは協力を得て、百十一人の、あえて言えば多少プライバシーもあることですので黒塗りしてございますけれども、示させていただきました。
まず、ケース二でございますが、八十二歳の女性で要介護一でございます。この方の収入は七万円で、厚生年金でございます。住居は持ち家でございますので、光熱費、水道費が一カ月七千円でございます。この七千円という数字はよく覚えていただきたいです。これから私がお伺いいたします施設給付における光熱費をこれからはお取りになるということですから、その水準と比べるために、七千円はしっかりと記銘していただきたいと思います。
次に、食事でございます。一日三回、毎日ほぼ食べていて、食費は二万円でございます。これは実は、これから皆さんの計画であれば、何も減免がなければ四・八万円を食費として、皆さんの利用者からいただくということでありますが、現状のおひとり暮らしのおばあちゃまで、残念ながら食費に四・八万円、五万円もかけられる人はおりません。
皆さんの資料の中の五枚目を見て、この最後の紙、別紙一を見ていただくとわかりますように、ここには上に平均収入がございまして、平均収入一千万円以上の方であれば、食費に四万三千百八十二円かけてございます。一千万円以上の方で、お一人当たりの食費が四万三千百八十二円でございます。逆に、この七万円とか、もっと低い収入の方ですと、結局、どこを切り詰めるかといったって、もう食費しかないわけです、ぎりぎりのところ。
そして、ここに出させていただいたケース二にお戻りいただくと、この方は一カ月に二万円。この方は訪問介護による家事援助をたった月二回お受けです。足がふらつくため掃除が十分にできないが、ヘルパーさんに手伝ってもらってやっているということでございます。今の在宅介護で何とかはやれているが、今後、子供や家族との同居の話もないし、ひとり暮らしは不安だが、介護施設の入所も、自分の現在の食事額とかを考えるととても負担だ、不安だ、だめだろうな、どうしようかなというのがケース二でございます。
続いて、ケース三に移らせていただきます。ケース三は、七十七歳の、これは女性でございます。この方も要介護度一でございます。夫に先立たれた女性で、この方も収入は一カ月八万円でございます。この方が、借家でございますので一カ月のお家賃が三万円、そして光熱水道費は九千円でございます。七千円と、先ほどとそう変わることがない。そしてその下、食事です。毎日ほぼ三食食べて二万一千円。一日の食費は七百円でございます。
もちろん、この方たちがどんなものを食べているかということも実はこの調査では聞き取らせていただいています。例えば、お昼は大根を菜飯のようにして、葉っぱを煮て御飯に食べる、そして夕方は、切り干し大根だったり、それと御飯とみそ汁、朝は食べないとか、もちろん理想的な食事からは遠い。でも、大体の、私が実際に臨床場面で出会ったおばあちゃんたちも、本当にそういう食事でございます。
これは、一つはお金の問題、もう一つは、その昔の、今の七十代、八十代の方は、うちの母でもそうですが、たんぱく質、野菜、でん粉質、この三要素をうまく組み合わせてというふうになかなかならない、お茶漬けさらさらで済ませてしまうというような、両方の実態がございますが、でも、現実に幾ら食費にお使いかは、二万一千円でございます。
この方も、週一回のヘルパー利用のみで買い物だけを手伝ってもらっている。今の厚生労働省のお話だと、例えば月二回とか週に一、二回でもヘルパーさんが来ると、これが廃用症候群になっちゃうと言われたら悲しいなと、このおばあちゃまだってきっと悲しいなと思います。この方は、白内障と猫背が進み、掃除もできない。おばあちゃま方は大体こうなってきて、本当に小さく小さく丸くなりますから、その状態でおふろの掃除もできないし、よっこいしょもできない。本人費用がかかるからと、もうこれ以上はサービス利用をしないで買い物の援助のみを頼んでいるということでございます。おふろは共同ぶろで一週間に三回、一人で入浴できなくなればもう大変だけれども、本人費用を考えるとサービス利用はこれ以上ふやせない。
ついでに、ケース四でございます。七十五歳、大阪のおばあちゃんです。要介護度二、この方も、御連れ合いに先立たれて、一カ月八万円。この方たちは、ちなみに、今の女性のひとり暮らしの御高齢者の三万円から四万円という年金よりはこれでもやや多いと思います。でも、この方も、やはり家賃二万七千円に住み、光熱費七千円で、食費は何と一万五千円でございます。これでデイケアを週二回、ここでは食事が出ますので、私が思うに、そこで一挙に栄養補給ということだと思います。ヘルパーさんが週五日ということで、この方は疾病が多くて医療費もかかるため、周りからは生活保護を勧められているんだけれども、本人は、嫌だ、自分で自力でやっていくよという覚悟で臨んでいる方でございます。
こういう実態というものはどの程度厚生労働省に把握されているのか。百十一名偏りなく見ましても、大体このような実態でございます。まず、大臣、印象をお聞かせください。
○尾辻国務大臣 今の三つのケースを聞かせていただきまして、私が感じましたことを率直に申し上げますと、大変やはり皆さん、つましく生きておられるなという印象を持ちました。
○阿部委員 私は、大臣は常に国民感覚というものを大事にされるし、今の御答弁はとても貴重だと思うんですね。何かあたかも、この介護保険の見直しの中で、甘えやあるいは自分がぜいたくに使うがために廃用症候群ができたりするというような言われ方で、厚生労働省側のこの五年間が総括されてしまうのであれば、私は、それはやはり根本が納得し得ない。そして、中村局長にいつも怒るのは、やはり利用者実態をちゃんと把握してくれと。それが国民の実態像です。今、大臣も御存じかもしれません、朝のスーパーマーケットの十時オープン前、だれが並んでいるか。ほとんどシルバーでございます。髪の毛の白い御高齢者たちが、十円でも二十円でも安い卵を求めて並んでございます。一方、パチンコ屋さんの開店前はニートの若者たち。私は非常に象徴的だと思っています。
そして、この介護保険制度を本当に続くものにするために、例えば、これは次回になりますが、保険料負担の公正性、本当に公正な保険料負担であるのかどうかということも含めてきっちりと制度を見直さないと、今のままでは、私は、早晩、どんどんどんどん保険料が膨張していくに従って、払えない人、そして今、国民年金のみならず国民健康保険の空洞化も進んでいます。実は、介護保険は国民健康保険の上に乗っけて徴収しております。ここにもまた空洞化が来ると、制度不信は私は、今頑張らないとすごく取り返しがつかないと思います。
ここでちょっと話を転じて、中村老健局長に、一体、今度の施設給付の中で、サービスの食費とあるいはホテルコストと呼ばれる居住費の算定根拠は何であるのか、教えてください。
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
居住費につきましては、居住環境を踏まえたものとし、個室ユニットケアの場合には減価償却費及び光熱水費相当とし、多床室の場合は光熱水費相当といたしております。具体的には、介護事業経営実態調査を踏まえ、個室ユニット型のモデル的な居住費は約六万円、多床室のモデル的な居住費用は約一万円としているところでございます。
なお、減価償却費、光熱水費につきましては、事務所等の管理部門は含まれていない、こういうことでございます。
それから、食費につきましては、介護三施設におきます食費費用の実態を踏まえまして、調理コスト及び材料コスト相当とするということでございまして、介護事業経営実態調査の介護三施設の平均、調理員等のコスト月額二万八千二百十一円、材料費等月額二万五百八十五円を基礎として、モデル的な食費負担といたしまして一人当たり四万八千円ということをお示ししているところでございます。
○阿部委員 私は、そういうふうに減価償却費、税金で建てた建物のさらに減価償却費を利用者に案分して取り、そして、調理員の給与分ですよ、それも利用者にかけて取り、そういう形でスタンダードが計算されているということ自体がやはりおかしいと思います。生活実態調査を見るなり、あるいは生活保護で食費が幾らと算定されているのかを見るなり、きちんとほかの在宅と施設の方を比べる根拠は幾らもあるはずです。
きょうは時間の関係でここにとどめて、次回、また私の時間で質問させていただきますが、とにかく、根拠薄弱、実態を見ていない、最悪の改悪だと私は思いますので、慎重審議をお願いいたします。
○北川委員長代理 次回は、来る二十二日金曜日午前十時五分理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後六時十七分散会
――――◇―――――
〔本号（その一）参照〕
派遣委員の高知県における意見聴取に関する記録
一、期日
平成十七年四月十八日（月）
二、場所
高知新阪急ホテル
三、意見を聴取した問題
介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
（１） 派遣委員
座長 鴨下 一郎君
北川 知克君 菅原 一秀君
長勢 甚遠君 泉 健太君
五島 正規君 中根 康浩君
山井 和則君 石田 祝稔君
桝屋 敬悟君 山口 富男君
阿部 知子君
（２） 意見陳述者
高知市健康福祉部長 澤本 義博君
高知県老人クラブ連合会会長 中平 幹運君
高知大学医学部公衆衛生学教授 大原 啓志君
介護老人保健施設あったかケアみずき施設長 和田 節君
高知大学人文学部教授 田中きよむ君
（３） その他の出席者
厚生労働省老健局長 中村 秀一君
厚生労働省老健局介護保険課長 藤木 則夫君
厚生労働省老健局計画課長 川尻 良夫君
――――◇―――――
午後零時三十分開議
○鴨下座長 これより会議を開きます。
私は、衆議院厚生労働委員長を務めております鴨下一郎でございます。
私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の介護保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございます。
本日は、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を賜るため、当高知市におきましてこのような会議を開催させていただきました。
御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
次に、議事の順序について申し上げます。
最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
なお、御発言は着席のままで結構でございます。
次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
自由民主党の長勢甚遠君、北川知克君、菅原一秀君、民主党・無所属クラブの五島正規君、山井和則君、泉健太君、中根康浩君、公明党の石田祝稔君、桝屋敬悟君、日本共産党の山口富男君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
高知市健康福祉部長澤本義博君、高知県老人クラブ連合会会長中平幹運君、高知大学医学部公衆衛生学教授大原啓志君、介護老人保健施設あったかケアみずき施設長和田節君、高知大学人文学部教授田中きよむ君、以上五名の方々でございます。
それでは、まず澤本義博君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
〔中略〕
○鴨下座長 次に、阿部知子君
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
参考人の皆さんには、本当に長時間にわたり、また貴重なお話を聞かせていただいて、ありがとうございます。
実は、四月十二日に国会の方でも参考人をお願いしましてお話を聞かせていただき、そして、きょうはそれに次ぐ第二弾ともなるわけですが、正直言って、一言で言って、来てよかった。この介護保険制度というのは地方分権の試金石だと言われて導入されたのが五年前で、やはり各市町村の実際の声、現場に近い、そして取り組んでこられた声をこうやって伺うと、さらに問題点が明らかになりますし、通常の国会審議の中ではなかなか出てこないデータもまたきょういろいろ見せていただきましたので、そのことに感謝かたがた質問をさせていただこうと思います。
まず、澤本参考人にお伺いいたします。
きょういただきました資料、本当に参考になりますが、一点私が伺いたいのは、この介護保険制度が導入されますときに、この制度は、介護が必要になってもその人が望む場所で望むような生き方、暮らし方ができるということが第一の眼目でございました。
そういう観点から見ますと、例えばこの高知市において、介護保険が導入されて、おのおの、介護保険の中で要介護一、二、三、四、五と段階分けされた方たちが在宅で過ごせる率はどのように上がってきたか。例えば、制度の導入当初、要介護度二の方の何％が在宅で可能であり、そして、五年目を迎えて今日、その在宅度が上がったか。要介護度四とか五ではどうであるか。この一、二、三、四、五に分けて、在宅率の年度変化と申しますか、少なくとも丸四年たちましたところの変化というものについて、データがおありであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
○澤本義博君 済みません、ちょっとデータにつきましては申しわけないですが、ただ、基本的なことを申しますと、高知市の場合は、施設介護の枠につきましては、この五年間、六年間でございますけれども、変えておりません。在宅につきましては、その認定者、それから実際の利用者が急増しておりますので、在宅の占めるウエートというのは高くなってきております。そういった大きな傾向はございます。
○阿部委員 できましたら、本当に高知県はよくデータをとっておありだと思うので、またお教えもいただきたいかと思います。
引き続いて、いただきましたデータの中で、これも教えていただきたいと思いますが、要支援と要介護一の方々が三年後にどういうふうに変わったか。特に、悪化、死亡というところでデータが出ております。
私はちなみに医者なのですが、私どもが経験的に感じますのは、先ほど和田参考人がおっしゃったように、やはり、基礎疾患を何かお持ちである、糖尿病とか高血圧とかそういう御病気をお持ちの方が悪化しやすいと思いますし、生活リスクを抱えた、例えば激変した、お連れ合いが亡くなるとか、そういう生活リスクの激変というものもあろうかと思うのです。
このお示しいただきましたデータのうち、三年後に重度化、死亡、あるいは、逆に、要支援が三年後に三〇％程度重度化、死亡となっておりますが、この方たちの中で、そうした疾病リスク、環境リスクをお持ちの方の割合というものも、これも急に言って申しわけないのですが、でも、こういういいデータをいただきましたので、何かお考えがあれば、ちょっとお教えください。
○澤本義博君 このデータ以上に、先ほど御質問のありましたような項目を加味した分析ということまではできておりません。
○阿部委員 これもお願いで恐縮ですが、私たち、なかなか厚生労働省に言っても資料が出てこないので、ここを小さい声で言いますが、ぜひ現場から教えていただきたい。
と申しますのは、なぜ悪くなったのかということがもうちょっとちゃんと分析されないと、例えば週二、三回訪問介護を受けたからといって、悪化など、廃用症候群などならないというのが私ども医療者の実感であります。毎日毎日ずっと上げぜん据えぜんでないわけですから、ここはきっちりと、本当に要因分析をしていただける最前線に実は皆さんがおいでだということで、お願いを申し上げます。
あとは、疑問点を二つお伺いいたします。
「高知市の介護予防の目標」というところに、「寝たきりの期間をできるかぎり短くする」、寝たきりという言葉があるのは日本だけの特徴と言われておりまして、寝たきりは逆に寝かせきりでもあるわけですが、ここの中で、介護の認定を受けてから亡くなるまでの期間を短くするという目標が立てられております。男性でしたら二十六カ月から二十一カ月へ、女性はなぜか強いとみえて、五十三カ月から四十五カ月へという目標設定です。
これもちなみに、非常に医者の常識で恐縮ですが、私たちは、ケアすればするほど、ある意味では寿命を延ばし、御病気で病む、伏せる時間も長くなるということもあると思うのです。よいケアがターミナルの時間を短縮するということではないと思うのですが、このあたりでこういうふうに短縮という目標を立てられたところの真意。
例えば、一生懸命肺炎予防をいたしますと誤嚥も少ないし、それこそ口腔内清拭もいたしますと実は肺炎になる率が下がるので、やはり長くその状態でおられると思うのです。そうなると、短縮するというよりは、パラドックスですけれども、延びてしまう。私はそれでいいと思いますが、短縮するということをあえて目標に掲げられた意味は那辺にありやということをお願いします。
○澤本義博君 本来ですと、寝たきりあるいは痴呆にならずに元気に過ごしていただく期間というのを健康寿命というように呼んでおられるようですので、認定から亡くなるまでという期間ではなくて、要介護の高いところから亡くなるまでの期間を短縮という形も一つの目標ではあろうかと思います。
もう一つは、目標値をどこかに定めて、そこを達成することというのが、第二期の介護保険事業計画の一つの大きな目標とさせていただきました。
これは、先ほど御説明させていただきましたように、介護予防ということも重点課題として出したということとあわせまして、数値目標で、目に見えるような形で改善度を市民の方にも共有していただければということも含めての期間でございますので、厳密な意味でいえば御指摘のことがなるかもわかりませんけれども、少なくとも、介護保険を利用せずに元気に生きていくということもイコールのような形になりますので、一つはこういった目標を定めさせていただいたということでございます。
○阿部委員 私は、高知市がパワーリハビリも含めて非常にいい取り組みをしていらっしゃると思うことを評価した上で、でも、介護が必要な状態になってからの期間を短くというのは、もう一度、ちょっと違う目で見ていただければなと思う次第であります。
もう一点同じことがございまして、実は、利用者の介護度がよくなったことによって成功報酬を居宅介護事業者に設けてはどうかというのは、これも医療の世界でよく起こるのですが、治療成績を上げたいがために、困難で末期の患者さんは来てほしくないという形が、きょうの読売新聞でも出ておりました。
となると、私は、居宅介護事業者が一生懸命介護予防に努力してくださる、そして、困難なケース、困難というのは、家族関係も複雑だし、本人も、悪いけれども余り言うことを聞いてくれないし、そういうケースはもうエネルギーを注いでも成果は果たして花が咲くかだめか、ぎりぎりだと思うのです。だから、こういうのが、成功報酬というか、うまく介護予防できたという概念に当てはまるのかどうかというのも、現場にいると、ちょっと違うんじゃないかという思いをするわけです。
私はあえてさっきから批判的なことばかり言っているように聞こえるかもしれませんが、でも、これだけまとまってよい御提言を見たことがないので、逆に言えば、こうやって提言していただければ論議の俎上にのせることができるという意味で、前向きに私はこれをお伝えしていて、きょうの新聞の方は、読売新聞で、末期がんの患者さんががんの専門病院からも断られるという記事でした。これは、亡くなると治療成績が悪くなるから、リアルにあることですので、居宅介護における介護の成功というか、介護をうまくとどめられたかどうかという、そこだけではない要素があると思いますので、そのあたりはいかがでしょうか。
○澤本義博君 御質問のように、一〇〇％ということではございませんが、一つ、ケアマネジメントに対する加算報酬ということで御提案をさせていただいたのは、二つぐらいの意味があるんです。
まず、こういうふうにインセンティブを何らかの形で加味しなければ、この介護予防、制度としては幾つか、あるいは事業としては考えられておりますけれども、我々も考えていかなければなりませんけれども、そこの評価ということを一定やはり実際の報酬の方にも加味することが、そのインセンティブを働かすということにつながっていくのではないか。それはぜひ、実現云々よりも、何も一律という形ではなくて、結果によって報酬を加味していく、こういったものは、医療の世界では既に加算ということで報酬制度がありますので、介護の方にもそういったものを含めて検討されるということも今後課題としていただければなということで、御提案をさせていただいております。
○阿部委員 よいケアマネジメントを求めるという気持ちは一緒でございますので、また御提案も受けとめさせていただきながら、私も考えてみたいと思います。
引き続いて、中平参考人にお伺い申し上げます。
実は、中央で参考人のお話を伺いましたときに、見坊さんにお見えいただいて、私はこの老人クラブ連合会というものがお持ちの広がりと実力と長い経験と申しますか、そういうものの蓄積に非常に心から期待する思いを強くいたしております。
と申しますのも、やはり高齢社会というのは、そういう、みずから加わり、変革する、変えていく、支えていくという思いを抜きには、現実には何から何まで国がやり、自治体がやりというわけにはいかないものでございますので、そこでの御活躍や、またいろいろな見識を御発言いただけましたことをありがたいと思っております。
私がきょうお伺いしたいのは、ここには述べておられませんで、でも一言ぜひお伺いしたいのは、今急増中のグループホームでございます。
これも恐らく、御高齢者の中にお声を伺えば、もちろん、これからどのような形で発展してほしいかという思いが強いところかと思います。いただきましたレジュメの中では、「福祉、医療への営利企業の参入」というところは、施設については、「福祉事業は営利の対象とすべきでない。」というふうには書かれてございますが、現実に六千余になってまいりましたグループホームということに関して、お考えをちょっとお聞かせください。
○中平幹運君 現実には、在宅の福祉については企業の参入は認められておるということは承知しておるわけですが、そういうふうな反面で、施設福祉についてはやはり認めるべきではないであろうというのが私たち老人クラブとしての一つの合意事項です。というのは、出資者のお金で運用をするという企業であれば、それはやはり福祉にはなじまないという基本的な考え方が底流にあるというふうに御理解いただけたら、こういうふうに思っています。
以上です。
○阿部委員 続いて、大原参考人にお願いいたします。
この間、ホケンという字が二通りあって、みんなが掛金を掛ける保険と、それからいわゆるプライマリーヘルスケアという意味での保健と二つがあって、どうも、お金を自分で出す方の保険という方はある程度制度化されましたが、本来、おぎゃあと生まれてから亡くなられるまでの全体のトータルヘルスケアという意味の保健はややもするとちょっと霧散しがちだというのは、私も日ごろ、五島理事ともよく話しておるところでございます。
そして、きょうも、いみじくもこの高知県にやってまいりまして、ここは昔から杉やヒノキの森林の伐採というか、それを業と、なりわいとされた方が多くて、振動病、白ろう病という病態が非常にあったというお話も伺って、私は、今のこの保健の取り組みを見ると、いわゆる職域、その方が企業にお勤め、あるいはお仕事をなさっているときと、それから地域に帰られたときがぷっつり切れてしまう。逆に言うと、糖尿病の問題にしろ職業労災病の問題にしろ、結局、一貫した、御高齢期まで尾を引くわけでありますから、そこを見通せる形の予防保健事業というのをこの少子高齢社会こそ一にすべきだと思っておりますが、先生がきょう保健事業のことで何点かお話しくださいましたので、その点についてお考えをお聞かせください。
○大原啓志君 今のお話は、地域保健と職域保健の連携という意味ではないかと思うんですが、高知県では、地域保健の方では二つの側面で受けとめていると思います。
一つは、今おっしゃった生涯の健康管理というものの一元化のようなお話、何かの形でつながっていくということ。それからもう一つは、高知県のような場合、小規模な事業所が非常に多いものですから、労働安全衛生法の方での労働者を守る活動というのが、どうしても事業者責任のもとでは手薄になるところがある、それを地域保健の方で支援できないかということで、数年前からそういうふうな事業をやっているわけですね。
一元化の方については、厚生労働省の方からのモデル事業も二、三ありまして、努めたところなんですが、今のところ、はっきりしたというか、システム化できるようなところまで行っていないというのが現状だと思います。
何が問題かというのは、例えば個人情報の問題になってきますと、そういうふうなこともひっかかってきますし、今、例えば喫煙対策について、地域保健のスタッフが職域の方に支援に出ていくというふうなことは実現していると思うのですけれども、その先のことが現在できていない。大きな課題だと思っております。
○阿部委員 和田参考人と田中参考人には非常に詳細なレジュメをいただきまして、特に医療と介護の問題で、これから討議も十分にしていかなければいけないという思いを新たにいたしましたし、田中参考人にも、多岐にわたる御指摘をありがとうございました。
○鴨下座長 以上で委員からの質疑は終了いたしました。
この際、一言ごあいさつ申し上げます。
意見陳述人の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深く御礼を申し上げたいと存じます。
これにて散会をいたします。
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