第163回国会 厚生労働委員会 第3号（平成17年10月14日（金曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
議事録全文（衆議院のサイト）
ビデオ（衆議院のサイト）
○鴨下委員長 質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部（知）委員 本日も、午前午後、また参議院での本会議を挟んでの長時間の御審議、御苦労さまでございます。そして、本法律にかかわります問題につきましては、各委員御指摘のところが多分に重なってもおりますし、私がラストバッターになっておりますので、大臣に大きく三つにわたって確認をお願いしたい件の御質疑と、あわせて、直接この法案には出てまいりませんが、大きく現在の労働現場にかかわります問題で二点の御質疑をさせていただきます。
冒頭、皆さん、長時間労働の問題を大変に深刻にとらえて御質疑でございました。大臣も、現在二極化する労働形態の中で、どちらかというと正規雇用の方々が長時間労働化しておる、そして短期の方は、これは労働時間が短いと言えばいいのですが、トリプル、ダブルジョブを持つような働き方で、非常に働くというところが揺らいでおる現状というのは、大臣も繰り返し御指摘でございました。
私は、先日、この衆議院の調査局の厚生労働調査室のおつくりになりました資料を拝見して、いわゆる長時間労働の実態で、東京労働局のお示しくださった資料というものを拝見いたしましたが、ここには、時間外労働時間が百時間を超えるか、二から六カ月を平均して月八十時間を超える企業数というのが述べられておりますが、三百人以上の企業を集計いたしました中で、当該の時間外あり、ないしは可能性ありとするものの企業数の割合は、大臣もごらんになっているかもしれません、どのほど多くあると御認識でございましょうか。一問目、お願いいたします。
〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○青木政府参考人 済みません、今手元に資料がございませんので、後ほどまた。
○阿部（知）委員 予告しなかったので申しわけありません。
これを見ますと、一カ月が百時間を超えるか、二から六カ月を平均して月八十時間を超える企業数は、三百人以上の企業の集計のアンケートからいうと六割を超えてございます。
厚生労働省がいろいろ配付していただきました資料の中では、百時間を超す事業所の長時間労働が一・六％でしょうかでふえておるという説明で来ていただきましたが、しかし、現状、現場をかんがみるに、非常に長時間労働は深刻にまた拡大をしておると思うのであります。
そこで一点目、大臣に伺いますが、私は百時間を超す長時間労働の方々が申し出によってといいますのは、もういわばぎりぎりのところでの、今回が、まず、とりあえず一歩前進としようというところで事業所に義務を課したというふうに理解してよろしゅうございましょうか。本当に、百時間と申しますと、想像しても大変な時間数でございます。
それともう一つ、これも厚労省からいただきました資料で、百時間を超えますと、医学的にも疫学的にも明らかな有意差を持って心疾患や脳血管障害が出ると。大臣はいつもおっしゃいますが、予防が大事なんだと。やはり予防という観点から立てば、明らかに医学的に疫学的に証明されたということをもって後追いしているようでは、もう実はそこはぎりぎり、苦しい、これ以上だめという時点というふうにも理解されます。
私は、今回の法改正を一歩前進ととらえたいがゆえに、それに続く大臣の御決意、この百時間ということはもう本当のぎりぎり、入り口であるというふうに認識して差し支えないかどうか、一点お願いいたします。
○尾辻国務大臣 まず申し上げたいことは、今まで通達で言っておりました、それを今回法律で明記しようということで、今回の改正をお願いしておるわけでございます。
したがいまして、今一歩前進というふうに評価をしていただいてもおりますけれども、私どもも、まず法律で明記しようということで今回の改正をお願いいたしております。
そして、今これまたお述べいただきましたように、本人の申し出ということをつけ加えて言っておるわけでありますが、これについては先ほど来局長からもお答えをいたしております。
この百時間をどういうふうに理解するか、これは今、まさに専門の先生がお述べになっておられますから、百時間の持つ意味というのは、先生が言われるような意味があるというのは、御専門のお立場でのお話でありますから、それはそれなりに受けとめさせていただきますし、まず法律でこれを決めましたので、今後さらに専門の皆さん方、先ほどから申し上げております審議会などの御意見もまた改めて賜るというようなことになると思いますので、今後の検討にさせていただきたいと存じます。
○阿部（知）委員 放射線等の被曝の問題にしても、もちろん感受性の個人差というのがあって、どのくらいの線量を浴びたら何が起こるかということは個々なのですが、しかしながら、わざわざ放射線量をはかるものをつけて健康を管理するにはそれなりの意味があって、やはりあるラインを超えた者は、申し出によってではなくていわば健診として、そこで、一線を超えた者についてはチェックするという意味がございます。
この問題は、何度も申しますが、百時間を超えれば、各文献出そろっているのです、危険だと。そこでなお申し出という手法を用いられることの問題点は、これはもろ刃の剣になりますので、ここも大臣、先ほど五島先生に御答弁でございましたから、懸念されるような事案が起こらないように、重ねて行政上のきっちりとした指導をお願い申し上げたいと思います。
もう一つ、この間、製造現場でも、いわゆる派遣、請負等々多様な就労形態が介在するようになりまして、それがこれまでの建設業、造船業に加わって、このたびは元方責任ということも、またこれも一歩明示的にしようということであるというふうに考えた場合に、連絡調整という言葉が使われておりますが、連絡調整というのは極めてファジーな言い方であって、例えば危険性についての教育であるとか、しかるべくやはり元方から請負方について伝達すべきいろいろな事象がございますと思いますが、この連絡調整にはそうした部分も含めていると考えてよろしゅうございましょうか。
○青木政府参考人 労働安全衛生の施策の中で、労働災害を防止する、安全衛生を確保するという観点からいきまして、連絡調整とか、今委員がお触れになりました教育というのは、これは極めて大事な要素だと思っております。
今回のこの連絡調整につきましては、そういう意味で規定をしてお願いをしているわけでありますけれども、これは、元方の事業者のもとで多くの下請労働者が混在しているということでありますので、何はともかくこういった連絡調整をきちんとしないことには、まず第一歩として安全の確保は図れないだろう、こういうことでこれを規定しているわけであります。
御質問の具体的な内容でありますけれども、一つは、関係請負人、構内下請ですが、これの作業についての段取りの把握でございます。また、二つ目には、混在作業による労働災害を防止するための段取りの調整ですね。それから、三つには、調整後の段取りを関係請負人それぞれにきちんと指示をするということでございます。こういった一連の事項を、作業開始時に、あるいはまた作業内容変更時などにその都度実施する、こういうことで考えているわけでございます。
具体的な実施方法というのは、これは混在している作業現場の実態によっていろいろ異なってくると思います。それに適したやり方が本来されるのが一番いいわけでありますので、作業発注指示書等への記載だとか、作業開始前の打ち合わせの場などを活用して実際にやっていただく、そういうことを考えております。
〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員 私の伺ったのは、危険性を含めた教育ということでございまして、段取り、段取り、段取りとそればかりおっしゃいましたが、やはり最も根本の部分はちょっと御答弁がなかったように思います。
尾辻大臣にお伺いいたしますが、今回の法律を前向きに理解するためにも、元請には包括的な安全衛生上の責任があるというふうに理解してよろしいのかどうか。明確に、一言で結構です、お願いいたします。
○尾辻国務大臣 今も局長からもお答え申し上げましたけれども、この改正内容は、同一場所における混在作業において、作業間の連絡調整の不足により、元方、下請の労働者が被災することの防止を図るため、元方事業者に関係請負人との連絡調整を義務づけるものでございます。
これは、元方事業者が請負人を指導するという法第二十九条の考え方に基づきまして、元方事業者が労働災害の防止を図るために講ずべき具体的な措置を明確化したものでございまして、そういう意味では責任を明確化したものでございます。
○阿部（知）委員 あとは、いずれの場合も、例えばメンタルヘルスケアにおいても、あるいは脳血管障害等の危険性においても、事は個人の健康情報にかかわる分野についてこの労働安全衛生というものがございます。そうした場合に、当然、個人には、医者を選ぶ権利も含めて、個人の健康管理権というものがございます。これも先ほど五島委員の御質疑であったかと思いますが、産業医であるとか、企業の中のある限られた方しか受診できないとなると、なかなかこれも、受診というよりは最初の相談ですね。
しかし、医師は最初にどの人に出会うかというのはやはり大きく違います、自分の負荷を抱えて会うわけですから。鴨下先生のようだといいなというさっきの五島先生の御質疑だったと思いますが、その意味で、この勤労者側、労働者側の一つの治療選択権としての最初の面接相手というものに関しても、一応、産業医か地域産業保健センターか、そういうところのお医者様ということにはなっておりますが、なおこの点に関しては、労働安全衛生マネジメント等の中に、勤労者の意見を聞くなり、思いを反映するなりということにおいて努力、選択権を拡大するように御尽力いただけますでしょうか。これも一言でお願いいたします。
○尾辻国務大臣 これも、今回の法改正による面接指導等の措置が事業場において適切に実施されるためには、労使による自主的な取り組みが不可欠でありますので、過重労働による健康障害防止対策及びメンタルヘルス対策を現場の実情を熟知した労使から成る衛生委員会で調査審議することといたしておりまして、この審議をいたすということでございます。
○阿部（知）委員 では、引き続いて、冒頭申しましたが、この法律に直接にはあらわれてございませんが、働く現場における現状で極めて私が深刻に考えますことで二つ取り上げさせていただきます。
一つは、きょう、先ほどの本会議でも可決、成立いたしました郵政法案、民営化ということが決まったわけですが、この間、この審議の中でも明らかにされませんでしたこととして、郵政事業で働く職員の労働災害問題というのが私はあると思います。これは尾辻大臣も御存じかと思いますが、年間一万人以上の方が公務災害の補償をお受けになるような労働災害の多い職場でございます。
私は、いつもこういう審議の都度、郵政公社の職員が、官か民かということで、逆に言うと肩身が狭い思いをしていられる中で、非常に日々の郵便配達というハードなお仕事に頑張っておられる現状をかんがみても、これからさらに、民営化という中で効率化あるいはリストラ、いろいろなことが起こり得る可能性もゼロとはいたしません。であれば、やはり、現状どんな労働現場で働いておられて、逆に労働安全衛生上の配慮がどのように行き渡っておるかということにおいて極めて懸念の深い件がございますので、御質疑をさせていただきます。
まず、郵政公社の方にお伺いいたしますが、郵政公社の職員の皆さんは、労働災害の補償は公務災害でございますが、起きた労働災害についての報告は労働基準監督署に申し出ることになっております。各事業者すなわち郵便局が労働基準監督署に申し入れることになっております。
補償を受けるところと、申し入れる、監督するところがいわばちょっと二本立てになっております中で、これまで郵政公社はどのような形で各郵便局、事業所にこの傷病報告を労働基準監督署に上げるような指導をなさってこられたでしょうか。
○日野参考人 お答えいたします。
郵政公社におきましては、全国の郵便局に対しまして、労働安全衛生法令に基づき労働基準監督署に労働者死傷病報告をするよう、指示文書により指導してきているところでございますが、当該労働者死傷病報告につきまして、さらに徹底してまいりたいと思っております。
また、このような業務中の災害につきまして最大限減少させていくことが事業者としての責務であると認識しておりますので、今後も職員の安全と健康の確保に取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員 今、公社の方は、各郵便局に対して、この傷病報告を上げなさいと指導しておるというお話でしたが、実は、現場の労働基準監督署には、例えば私のおります神奈川で十二の労働基準監督署にお尋ね申し上げたところ、一昨年までは全く上がっておりませんのです。それで、昨年、お願いして藤沢の方で調べていただきましたらば、郵便局から上げていただいた報告が十八上がってまいりました。
公社の方で上げなさいと言っていると言われていますが、はてさて、労働局の方にどのような形で上がって掌握しておられるのか。報告が上がらないのは私の神奈川だけの特別な状況なのか。あるいは、労働局として、局に郵便局から傷病報告が上がってきている実態があればどのくらいあるのか、あるいは上がってきている数はどうであるのか、このあたりはどうでしょうか。
○青木政府参考人 事業者は、労働安全衛生規則の九十七条に基づきまして、所轄の労働基準監督署に、労働者が労働災害により死亡、休業したときは、今お話のあります労働者死傷病報告を提出することが義務づけられております。各労働基準監督署においては労働者死傷病報告の件数を把握し所要の監督等を行う、こういう仕組みになっております。
しかし、委員の御質問でありますけれども、各監督署のデータを集計するというようなことはいたしておりませんので、全体でどのぐらいになっているかというのは、ちょっとお答えできません、持っておりません。
○阿部（知）委員 私は、いつも厚生労働行政というのはそうだと思うんですよ。出すように言いました、だけれども上がっているかどうかは関知しておりません。これでは、本当に、例えば先ほど申しましたバイクで配達して労働災害が多い、その労働現場をどう改善していくかの指導ができません。
即座に数が上がらないものであれば、これは大臣にお願いいたします。傷病報告は、労働安全衛生法の百条に基づき、並びに九十七条でもそうですが、報告を上げることになっております。集計が他に紛れてわからないというのが昨日まで私が伺った皆さんの御答弁でありました、早急には上がってこないと。しかしながら、もし一万件以上の公務災害の補償がなされているのであれば、それと同じ数だけ傷病報告は労働局の方で掌握し、現場の改善に結びつけていただかねば、危険で、なおかつ本当に働く人がこれから安心して頑張れるという保障になってまいりません。大臣として、この数をきっちり省庁として掌握していただく。
ないし、私が調べましたところ、やはり基準監督署に上がっておらないのです。監督署が郵便局にお願いして上げていただく、こういう作業が現実には行われていないのであります。このあたりは、私は自分で調べてまいりましたから、全部そうでございました。そして、ここに至るまでこんなになっているんだということを私も知りませんでした。でも、これは同じ他の地方公務員の現業部門の方でも、公務災害の補償と傷病報告の窓口が、片っ方は基準監督署、片っ方は支払いが違うという中で起こり得ることと思いますので、大臣、きちんとした傷病報告書の数をおまとめいただいて検討をいただきたいですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣 整理しますと、二点の御指摘だと思います。
一点は、報告を義務づけているその報告がきっちり上がっているかどうかということをもう一度確認すべきである、こういう御指摘だと思います。これは、私どもはちゃんとそういう指導をしてきたつもりでありますからそう思っておりますけれども、そこは先生の御指摘でもございますので、きっちり報告が上がっているかどうかはチェックする必要があると思います。
それから、もう一点の御指摘というのは、今までは労働基準監督署ごとで集計しておりますから、企業ごとにまとめるという作業をいたしておりません。これは私どもの今後の集計手法の改善ということでございまして、これは検討いたしたいと思います。
以上、二点に分けて申し上げます。
○阿部（知）委員 前向きな御答弁をありがとうございます。
そして、今後、民営化というこのプロセスを踏むときに、もし公務災害というか業務上の災害が起きた場合は、補償はどこから出るのでしょうか、公務災害としての補償が継続するのですか。これは一言でお願いいたします。
○青木政府参考人 民営化になりましたら、労災保険の適用ということになります。労働災害ということで労災保険の適用になりますので、今のようなお話の場合には、労災保険との関係で突合とか確認というのは容易になると思います。
○阿部（知）委員 では、そのように理解しておきます。
それから、二点目は、これはせんだって、二日前の一般質疑で古屋委員がお取り上げくださった医療現場の話で、特に、あのときは小児医療の現場をお取り上げくださいました。一九九七年に千葉県で小児科の女医さんが過労死されて、引き続いて、その同級生の方が東京の立正佼成会病院で過労からうつになり自殺されたという事件が相次いだのが一九九〇年代の後半です。
私ども医者という業界というか世界は、鴨下先生もよく御存じでありますが、宿直、いわゆる当直という業務が労働基準法の中でどこに位置づけられておるかといいますと、極めて微妙な部分にございます。そもそも、昭和二十二年に制定されておりまして、宿日直というのはいわゆる労働基準法の適用を除外される要件になっております。その場合の宿日直は、泊まるんだけれどもほとんど寝ていられる、だれも来ない、よっぽどじゃなきゃ急変しないというような形で、私どもは、例えば私どもの所属する病院がこの労働基準法の除外を受けて当直をいたすわけであります。
ところが、時代も変わり、夜の当直で寝ていられるなどということはめったになくなり、しかしながら、その中でも、こういう適用除外を受けて、なおかつ現実においては夜も寝られない当直をさせておるという病院が現実に少なからずございます。
特に救急病院というところがそのような実態になっておりまして、昨年の五月に厚生労働省の方で立入調査をなさいました。その結果、何と立入調査した救急病院全体に、六千六百カ所の救急病院がございますが、そういう宿日直の免除を、いわゆる昼の業務とは違って夜は寝ているだけだという除外規定をお出しになっているにもかかわらずハードな勤務をしているという病院が多数ございました。立入調査をした五百九十六救急病院のうち、何らかの法違反があったもの四百三十という数でございます。
医政局にきょうお越しいただきましたのは、こういう実態を踏まえて、これは、医師がこの間、二年前の研修の義務化から医師の労働者性ということが盛んに指摘されておりますが、現実には、法体系の中でも宿直ゆえ労働基準法を除外され、しかしハードな寝ずの仕事をして翌日も働いてという現状がございます。
このことに関しまして、医政局の方でも結構でございます、どのような取り組みをなさるのか。特に、これは宿日直が労働基準法を外されていながらハードな現実の夜も寝ずの勤務をしていた件数、約三百四十八病院ございます。決して少ない数ではない。現実にそこで働く医師たちの健康を思えば早急に対策をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人 医師の労働実態についての問いでございます。お医者さん全体でいいますと、先生御存じのとおり、毎年医学校から八千名の方が卒業されていまして、一応、引退される方もいらっしゃいますけれども、それを考慮いたしましても毎年数千名のお医者さんがふえているという状況で、マクロで見ますとお医者さんというのは非常に増加傾向ということで、むしろ過剰が危惧されるような状況にございますが、今先生御指摘のように、救急の現場であるとかあるいは特定の地域、診療科、小児科もそうだと思いますけれども、それから時間帯によって医師の不足感が強いということも指摘されているところでございます。
医師の需給につきましては、検討会を設けて今検討しているところでございますけれども、本年の七月に、喫緊の課題でございます、今申し上げました地域別あるいは小児科を初めとする診療科別の偏在などに対応するため、医療資源の集約化等の対策を図っていくことを緊急提言の内容とする中間報告が取りまとめられたところでございまして、医政局としては、この中間報告を踏まえて適切な施策を講じていきたいというふうに考えてございます。
今先生御指摘の労働基準法遵守の関係は、これはむしろ強制法規としての労働基準法の問題でございますので、労働基準監督署からきちんとした指導をしてやっていくということになろうかと思います。これは医師であろうがあるいは病院その他の事業者であろうが同じことであるというふうに考えてございます。
○阿部（知）委員 そんな月並みな答弁じゃ済まないと思うんですよ。
労働基準法の四十一条、これは何度も言いますが、いわゆる宿日直は労働基準法適用じゃなくていいんだという除外規定を持ったわけです。でも、除外規定を持って、三百個以上の病院がそれに違反する勤務をさせているんですよ。この実態というものは、それは労働基準局です、私たち医政局ですと言っていられないと思います。まして、そういうハードな勤務ゆえ、特にハードな分野から医師は次々と疲弊して去っていくわけです。
今の御質問を労働基準局に伺いますが、三百幾つが現状、労働基準法四十一条、除外規定にもかかわらず、日中と同じ、本当に押し寄せる患者さんのケアをしているという状況について、どういう指導を医政局と連動してなさいますか。お答えください。
○青木政府参考人 私どもは労働基準法の施行をきちんとやるということであります。これは、どのような事業主の方においてもきちんと法律は守っていただくということで対処をしております。この問題については、先ほど歴史的なお話も委員からありましたけれども、まさにそういう事情があったかと思います。
しかし、今では、このような違反率が七二％というようなものは是正をしていただかねばいけないと思っております。したがって、これは各監督署においてきちんと指導をするということでありますけれども、医政局とも十分話をして、きちんと是正をしていく方向で考えていきたいというふうに思います。
○阿部（知）委員 大臣にお願いいたします。やはり省を挙げての取り組みにしていただかないと、厚生労働省の中でもばらばらでは現実に命を守る医師の命も守られない、こういう実態が続いています。ぜひ大臣が陣頭指揮の先頭に立っていただいて、この問題に現実的な解決を図っていただきたいと思います。
終わらせていただきます。
○鴨下委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
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