第164回国会 厚生労働委員会 第12号（平成18年3月29日（水曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）（参議院送付）
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〔前略〕
○岸田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日は、与野党の理事の皆さんの御好意により三十分のお時間をちょうだいいたしました。いつも少数政党への御配慮、大変にありがとうございます。
おかげさまで、せんだっても川崎厚生労働大臣にお伺い申し上げましたことですが、予防接種の問題で、はしかと風疹の混合ワクチンを、混合したものしか選べないか、それとも単品でも選択の幅を残すかというところで、厚生労働省の方でも単品を残すような方向の検討もしてくださっているようにメディア等の報道でも承っております。私がこうしたお時間をちょうだいして一つ一つ、ちょっと込み入ったことでもあったわけですが、大臣にお伺い申し上げて、小児科医の声、あるいは地域自治体の声を再検討してくださっていることに、冒頭、厚く御礼申し上げます。
引き続いて、私は、実はもう一点、きょうのお時間の中で、いわゆる医療現場で今起きている問題についても、ちょっと大臣とさしでお話をしたいと思います。
三月二十五日に富山県の射水市と申しますところで、市民病院で外科の先生が呼吸器を外そうとして、看護師さんが院長に申し出られて、院長の方でとめて、その後、いろいろ同様の事例がなかったかということを探しておられて、七件あったということで、院長の方から警察の方に申し出て富山県警が捜査に入るという事案が報告されております。
せんだって、仙谷委員がお取り上げの福島県の産婦人科の事例でもそうですが、医療現場が警察の捜査やあるいは逮捕という形でしか物事を解決できないとすると、やはり非常に医療現場にとっても実は悲しい状況なんだと私は思うのですが、大臣はこの事案については既に報告も受けられておるかと思いますが、まずどのような御報告を受けておられるかという点について一点お願い申し上げます。
○川崎国務大臣 これは、残念ながら、例えば最近議論いたしました長崎のグループホームで七人の方が亡くなられた事件、詳細な内容が実は入らないんです。やはり警察が入りますと捜査上の秘密ということになりまして、大臣といえども、国家公安委員長に教えてくれと言っても教えてもらえない、多分国家公安委員長も知らぬのだろう、こういうことでございます。したがって、多分、今持っておる知識は、委員が持っておる知識と私の知識、すなわち報道によって知らされているというところでございます。
○阿部（知）委員 さっきの福島県の大野病院の事案では、厚生労働省の方も、院内の調査委員会の報告書を入手されて、それなりの御検討もされておると思うのですが、この件は、今大臣がおっしゃったように、警察の捜査という中でなかなか、どのような医療現場の実態であったかが浮かばないという点をお話しいただいたと思うのです。私は、そうであるがゆえに、今度は事実、本当は何が起こったのかがわからないまま、逆にいろいろな論議が中途半端に進められていくのではないかという懸念を抱くわけです。
例えば、この事案を医者である私が聞きますと、この外科の先生が脳梗塞を起こされた患者さんの呼吸器を外した、そうなると、脳梗塞というのは脳外科の先生がごらんになるならわかるんだけれども、なぜ外科の病棟におられたんだろうか、新聞報道を見ると、ずっとかかりつけであったわけでもなさそうだ、こうなりますと、実は、やはり院内の診療の受け皿体制も、もっともっとこれは点検してみないといけないのではないか。
七人のうち五人ががんの患者さんというような報道もありますが、一くくりにしてターミナルとか末期とか助からないとか、そういう形でくくられていけばいくほど、やはり私は、医療現場というのは現場なんだと思うんですね。どんな医師が診て、どんな体制があって、やるべきことをやったのかという本当の医療現場の姿が見えなくなると思うのです。
そこで、二点目、大臣にお伺いいたしますが、今捜査中であるから病院の方からはなかなか事情が、幾ら川崎大臣としても聞くことができないというお話でしたが、実は、去年の十月の段階で、この病院が内部調査をされていると思うのです、七人がおいでだという調査ですね。
これは別に、厚生労働行政は警察とは違いますから、医療現場がどんな仕組みでどんな体制であったのか、あるいは、そうした事案が起きたときにどんな調査委員会が設けられ、場合によっては外部も入れた調査委員会があった方がよかったのではないか。私はその場におりませんから、院長が警察にお願いせざるを得ないと判断されたところの問題ももしやしてあるのかもしれませんが、やはり一義的には、医療現場の診療体制の問題として私は探っていただきたいと思うのですが、今後そういうことをお考えいただけまいか。
少なくとも院内でまとめた報告書等々ございますわけですから、私は、何も捜査とかそういうことではなくて、今医療現場はみんな苦しんでおるというところが実情であります。先ほど申しました脳外科に入るような疾患の患者さんが外科で、そして、その患者さんが内科病棟にたまたま移されたとき内科の看護婦さんがとめたという、これは事案でございます。医療という観点から、特に市民病院、二百床の市民病院というと運営上も決して楽ではない、その中で一生懸命頑張っておられたんだろうと思いますから、そういう病院の診療のバックアップという点からも、何が起きて、何が問題で、医療としてどんな問題があったのかについて、今後大臣に、そういう視点を持ってこの事案に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣 委員が言われたことは当然のことでして、例えばこの間の小児科問題、風疹、はしかの問題については、委員からもお話しいただいた、こちらからも聞いた、私としてもう少し議論してみたいということで、専門家の意見も聞かせてくれ、その上で最終的に今議論してもらっている。多分、委員の言われた方向で、二種混合はもちろん進めますけれども、単一のものについても残す方向で今準備を進めている、まさに国会でのこういう議論も踏まえてやらせていただいております。
それから、福島県立の病院の問題も、仙谷委員からも御指摘をいただき、参議院では西島委員からも御指摘をいただいて、それに答えながら、一方で、現実に福島県の皆さん方もお見えいただきましたからね、そこでは私も話をさせていただいて、それではもう少し歯車を回してみたらという指示をさせていただいたところでございます。
この問題についても、まず警察からの情報というのはなかなか得られない。したがって、他の形で情報をしっかり入れながら対応方針というものを我々も考えていかなければならぬだろう。これは当然のことでして、委員だけじゃなくほかの人からもいろいろな御議論をいただく中で、総合的にやはり、大臣の職にある間は自分が責任者という思いで最終判断はしていかなきゃならぬ、こう思っております。
○阿部（知）委員 私がこういう指摘をさせていただきますのは、例えばこういう記事をメディアで読むと、ああ、どうせ助からない、末期だから人工呼吸器もほどほどにしてほしいかなという気持ちを抱く国民も少なからずあると思います。しかし、国民にどんな情報が伝えられているかというと、例えば御高齢な皆さんでも、いろいろな疾患があって、人工呼吸器が有効に救命に寄与する場合も多うございます。ですから、何も必ずターミナルでもありませんし、人工呼吸器そのものの意味も、もっともっと私は、医者が一生懸命やっている、その現実も含めて、患者さんたちあるいは市民、住民が知った上で選択してほしい。
この事案については、例えば御家族がどうであったか、御本人がどうであったかもまるで見えない中で、いろいろな証言も二転三転しておりますから、なかなか難しいと思いますが、少なくとも厚生労働省として、今後、人工呼吸器の使用実態、例えば私が短い時間留学しておりましたアメリカのミネソタにあるメイヨークリニックというところでは、地域の御高齢者たちを支える拠点としていろいろな診療をやっておりましたが、御高齢者であっても平均的に、年齢的にいえば七十八歳の方にもきちんと管を入れ、また抜くことができるんだ、抜いて治って帰っていくんだよということをきっちりと市民にも伝えておりました。そうした中で、初めて両方の情報を得て患者さんは選べるんだと思うのです。
私は、この事案がすぐさま、例えば末期の患者さんの安楽死問題というふうに展開していくのであれば、余りにもそれは実態とかけ離れていくのではないかという懸念を抱きますので、呼吸器というのは確かに、私たちが現在医療の中で手にした非常にもろ刃の剣でございます。人間は息を吸っているのに機械は押し入れる、非常に非生理的なものですが、しかし、それも使いこなし救命に役立て、その方御自身の命を長らえていただくためにやってきたものでございます。
私は、今回の事件の病院の院長が、外科の先生の外科部長の見解と、自分は内科の医者だから、ちょっと違って、心臓がとまるまで自分は頑張るけれどもな、こうぽつっとおっしゃっているあたりに、やはり医療現場の戸惑いや悩みや、しかし一生懸命やりたいという意思といいますか、そういうものを感じるものでありますから、くれぐれも、情報がきちんとされない中での枠づくりやあるいはミスリーディングのないように、大臣にはよろしく、重要な国民の命の問題ですからお願い申し上げたい。
と申しますのは、たまたま昨日ですか、杏林大学というところで割りばしがのどに刺さって亡くなった坊やの判決がございました。これもごらんになったのが耳鼻科医で、では脳外科医にコンサルトすればよかったじゃないのと親御さんたちは思っておられます。判決は、この耳鼻科医に責めを問うものではなかった。ただ、十分な医療としてやれたかどうかは問題が残るということはあったが、死亡を阻止できたかどうかわからないということであります。
やはり、一人の患者になり、一人の幼子を抱えた親にとっては、その病院に行って本当に耳鼻科の病気なのか、あるいは脳まで刺さって脳外科にやってもらえて亡くなったら、何もこんな悲しみはなかったかもしれません。見逃されたのではないか、ちゃんと受けられなかったんじゃないかと、この現場の対応、現場の受け皿はどうだったかというあたりが、一番親として、どんなにかせつないかと私は思いますので、この件もあわせて大臣にはお伝えして、よろしくお願い申し上げたいと思います。
では、きょうの本来の事案でありますハローワークの問題について伺わせていただきますが、この間、小泉改革が世で言う格差を生んだか生まないかという論議が盛んでございますが、私自身は、明らかに、労働というところにおいては、正規、非正規という働き方の格差を生み、それが賃金格差を生み、生涯格差を生んでおるという認識に立っておるものであります。
そこで大臣にお伺いいたしますが、例えば、この間、有効求人倍率は上がってきたじゃないか、小泉改革の最後として上がってきたじゃないかという御指摘がよくなされますが、この有効求人倍率にいたしましても、例えば正社員の有効求人倍率をとると、一番新しいデータ、ことし一月で〇・六七となってございます。一方、パートでは一・四七と。いわゆる求職、求める人と職を比べた場合に、正規では明らかに職が少ない、求人が少ない、パートでは逆に職が出てきているという状態ですが、大臣は、果たしてこれで本当に、多様な労働あるいは選べる労働というふうに以前から小泉首相はおっしゃるわけですが、そういう実態になっているかどうかという御認識を、一点、伺います。
○川崎国務大臣 何回かお話し申し上げておりますように、この十年間、我が国がたどった道というのは厳しい道だったと思っております。特に、私、松下出身だから申し上げているんですけれども、松下とか日産自動車とか、雇用を大事にしていた会社まで大幅なリストラを行った。リストラを行わざるを得なかった。その結果として再生したことも事実でございます。そういった意味では、大変厳しい、勤めている人にも厳しかったわけですから、若く、卒業して新しい道を求めた人たちにとっては厳しい就職条件になっていたんだろうと思います。
その中で、おかげさまで有効求人倍率も一・〇を超した。そして、各県、いろいろな差はあるけれども、すべての県が有効求人倍率は上がってきた。また、失業保険給付を受けている人も四割ほど減った。そして、この三月の大学生、高校生の新卒の就職状況も三ポイントから四ポイント上がってきた。さあ、そこで、政治ですから、ここまで来たら次の課題を考えていかなきゃならない。当然でございます。そういった意味では、やはりここまで回復をしてきたわけですから、今までの足らざる点をやはりしっかり補っていかなければならない、こう思っております。
そういう意味では、やはり正規雇用というものを、できるだけ企業の皆さん方に理解をしてもらう方向にいかなければならないだろう。例えば、パートタイム労働者を選んだ理由を見ますと、自分の都合のよい時間や日に働きたい、勤務時間が、日数が短いがそれぞれ四割超えており、多くの労働者、このような働き方を選択している方もいらっしゃいます。一方で、正社員として働ける会社がないという理由もやはり二六・五％ある。要は、ミスマッチ、働きたいんだけれども正規雇用がない。
やはり、こういうところにどう光を当てていくかというのが我々の仕事でありましょうし、また、企業の方々も、少しずつ業績が回復してきた中で、日本の将来というものを考えてほしい。これは少子化の議論にも当然入ってくる議論でございますので、考えてほしいということで、いろいろな意味で、我々は機会をとらえながらやっていく。経産大臣も同じ見解を示されておりまして、自分も機会があればそういった形で話をしていきたい。小泉総理自身も、何とか若者には正規雇用をという発言もされております。
そういった意味では、我々の動いていく方向、何とか正規雇用をふやしていきたいということで努力をいたしていきたい、その段階に入った、こう考えております。
○阿部（知）委員 ぜひそうしたお取り組みをお願いしたいと思います。
大臣には、資料の四枚目をおあけいただきたいと思います。ここには、私の地元でございます、ハローワーク藤沢でいただきましたデータに基づいて、少し私の方でお話をさせていただきたいですが、グラフの下の二つをごらんくださいますか。ここには、一般とパートと分けて、その求職、求人のギャップと申しますか、そういうものが書かれております。なお、この常用の方には派遣も含まれておりますので、ちょっと正規、非正規というのとは違いますが、それでも、これを年代別に分けてあるという点で非常に活用しやすいので、きょうはお話をさせていただきます。
上から三段目の、一般、常用というところをごらんいただくと、常用雇用の数が、二十四歳以下では求人の方が求職者を上回り、二十五歳以上になると今度は求職の方が求人数を上回っておる。二十五歳を過ぎて、できるだけ正職として頑張りたいと思うけれども、なかなかそれだけの求人がないというグラフを年齢別に示したものでございます。一方、二十四歳以下では求人の方が多いが、今度は求職する側がなかなかそういう思いに達していないというところで、先ほど高橋委員もお尋ねの若年雇用の問題であります。
これは、高橋委員と鈴木局長の御答弁の中で繰り返しになる部分は省いて、大臣に一点お願いがございますが、この部分は、いわゆる世の中で言うニートとかフリーター対策に極めてフォーカスが当たる部分でありますが、実は私は思春期の外来というのをやっておって、不登校になったり引きこもったり、摂食障害とか眠れないとか、いろいろな訴えを抱えた子供が外来にやってきたときに、ハローワークって知っていると聞いてみるんですね。ほとんど知らないんですね。ほとんどです。
私は、逆に藤沢のハローワークに行っていろいろやっていただいているお仕事を見ると、それぞれに一生懸命だし、例えば若い人のためには履歴書の書き方まで、書けない子がほとんどだから、履歴書の書き方まで指導し、面接の一回目はついていき、本当によくやっておられると思うのです。
では、その対象である子供たち、若年者がハローワークという存在を知るにはどうすればいいか。「フロム・エー」でもいいのですけれども、行ってみて、ハローワークで相談してみようよと思うためには、村上龍さんには「十三歳のハローワーク」という本がありますが、中学生や高校生にハローワークを見学してもらう。先ほど局長は、高校とかで行って話されるというお話はされましたが、実はどこにあるかも知らないんですね、逆に子供たちに聞くと。
ですから、これは大臣が文科省と密に連携をとられて、さらに子供たちに、ここにあるんだよ、こんな仕事をハローワークはしているんだよということを見せる試みもしていただきたいですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣 私、他の委員会だったと思いますけれども、高橋さんのような御趣旨の御質問をいただきました。その回答として、まず、どうして高校、中学でこういうことをやってくれないのかな、やはり教育現場で労働というものをしっかり教えてほしい、まして、初歩的なものから始まりまして、今言われたハローワークがどこにあるか、そういうところまで何とか教育現場がやってくれぬかな、言われるとおり、私は小坂さんにしっかり話していかなきゃならない問題だな、こういう認識をしております。
もちろん、だからといって、もう卒業しちゃった人たちが、途中で学校をやめちゃった人たちがいるわけですから、そこへ何とか手が届くようにハローワークで随分苦労しているというのが実態であろう。また、そういうものを見て、今度は県とか市が独自にそうした政策を打ち始めながらパンフレットを配っていただいておる。
そういう意味では、それぞれの部署で努力をしてもらっていることは事実でございますけれども、やはり学校教育という原点でもう少し労働の大事さというものを教えてもらわなきゃならないし、また、社会人になったときに、困ったときにはこういう国のシステムということを、やはりしっかり勉強してもらうということが大事なんだろうと思っております。
そこは、正直、保育と幼稚園の問題、少子化問題初め、放課後児童クラブ、こういった問題、すべて文科省との接点の中で進めていく仕事でございますので、しょっちゅう連携をとりながらやりたい、このように思っております。
○阿部（知）委員 ぜひそのようにお願いしたいと思います。やはり敷居が高いというか、知らないということも大きいと私からは見受けられます。
引き続いて、同じようにハローワークの仕事として大臣にちょっとまた表を見ていただきたいですが、お手元の資料の一枚目は、非正規雇用の雇用者数と比率の推移というグラフを、年収百万円未満、百万から二百万、二百万から三百万という形で資料に作成していただきました。三百万円の収入で暮らすというのは森永卓郎さんが言われて、そのくらいあればいいのですが、ここはそれ以下の方でございます。これを見ていただきますと、大臣に御所見をいただきたいですが、年収百万から二百万、二百万から三百万というところは、実数においても、また比率も当然ながら非常にふえております。
このグラフと、そして、時間の関係で二つ行かせていただきます、恐縮ですが一枚めくっていただきまして、パート、アルバイト労働者のうち年収二百万円未満の者の一九九七年と二〇〇二年の比較を書かせていただきました。
この二枚の数値とグラフから、何をやっていくべきか、問題はどこにあるかということで、何か急に飛んでクイズのようになって恐縮ですが、大臣の御所見をいただけたらと思います。
○川崎国務大臣 正確な数字は覚えていませんけれども、今から十五年前、十五歳から二十四歳、五十五歳から六十四歳、大体五％ぐらいの失業率であったと思います。その後、ずっと上がり続けて八％ぐらいまで至った。その後、改善が進んで、今、先ほどから御論議いただきました高齢者雇用につきましては、五十五歳から六十四歳、四・一％ぐらいになっているだろう。
そういう意味では、平均が四・四でございますから、高齢者雇用については、内容についてまだいろいろ議論はあるだろうと思いますが、随分進んできたなと思っております。もう一段と進めなきゃならぬな。しかし一方で、若者の雇用はまだ七％以上の失業率の状況にあるのではないだろうか、こう思っております。失業率も高うございますし、その上に今お示しのようにパート労働等が多うございます。
そういった意味では、突っ込んだ、先ほどからの議論の中で改善すべきものを改善していかなきゃならぬ。特に新卒のときに就職のチャンスに恵まれなかった人たちがこういう形だ。ですから、冒頭申し上げたように、この十年間の経済情勢が厳しかったという反映にもなっております。
ですから、経済が少しずつ回復してきた中で、企業の皆さん方に何とかお願いを申し上げたいということが、私は全く時間がとれないんです、正直申し上げて。毎日七時間、八時間こうやって各委員会で御質問いただいておりますが、全く、しっかりやれと言われても毎日ここで説明しているのが仕事でございまして、副大臣に経団連それから商工会議所に行ってもらって、そして今私が話しているような話を直接中野副大臣から話してもらおうということで、今準備を進めているところでございます。
○阿部（知）委員 グラフにおいても表においても、実は二十五歳から三十四歳までの方の、年収の二百万円未満の方が著しく増加しております。
この層が、これから新規採用の方が少しずつ上昇したとしても、ここにエアポケットのようにたまりができたのでは、やはり社会にとってもこの方たちにとっても望ましくないというところの問題で、ここは私は政治の責任、時代の状況とか、非常に雇用が厳しかった時代もあったでしょう、しかし、結果としてこの方たちがこの先もずっとこのような状態であるならば、最も給与の上がっていく三十代、四十代、ここのラインがもうへこんで現実にここに帰結しておりますので、ぜひ政治的取り組みをお願いしたい。
その解決の一つとして、正規化もそうですが、中川政調会長がお答えくださいましたが、同一価値労働同一賃金を、この国会、小泉政権で頑張ってやっていただけるという、テレビの討論でしたが御答弁いただきました。これをうちの福島党首が川崎大臣に伺いましたら、中川さんとは毎日会っているがまだこの件は話していないという御答弁でしたが、私は、やはり同じ仕事をしてそれが同じ賃金でということも、あわせてとても重要な局面になっていると思いますが、最後に大臣の御所見を伺います。
○川崎国務大臣 さっきのように、短時間労働がいい、こういう選択をされる方もいらっしゃいます。一方で、正規雇用社員と変わらない仕事をしている人たちもいらっしゃいます。特に、変わらない仕事をしている人たちと正規雇用の社員の中で大きく給与に差があるということについては、やはりできるだけ改善してほしい、こうした思いを私自身持っておりますし、先ほど申し上げたように、いろいろな機会を通じながら我々も言っていきたい。
ただ、法律をどうするかということについては、本当に中川さんと私は、国会対策三年間、女房の顔より中川さんの顔を見ていたぐらいと言っていましたのでね、すぐ電話が入るはずなんですけれどもいまだに入っていませんので、機会を見つけて真意を聞いていきたい、こう思っております。
○阿部（知）委員 真意を聞いて推し進めていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
○岸田委員長 以上で本件に対する質疑は終局いたしました。
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○岸田委員長 これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○岸田委員長 起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
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