第164回国会 厚生労働委員会 第22号（平成18年5月17日（水曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
政府参考人出頭要求に関する件
健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第一七号）
医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出、衆法第一八号）
議事録全文（衆議院のサイト）
ビデオ （衆議院のサイト）
〔前略〕
○岸田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日は、総理がこの審議にお出ましくださいましたが、何となく委員会が不穏な気配でございます。私ども野党は、まだまだ審議も深まっておりませんし、国民の最大の関心事である医療に、総理みずからもそうですし、厚生労働行政としてももっとしっかりした答えを出してほしいと思っておりますが、私の質問途中で不当な動き、不穏な動き等々ないようにまず冒頭お願い申し上げて、質問に入らせていただきます。
総理、端的に伺います。先ほどの仙谷委員あるいは他の委員も御指摘ですが、現状で、特に子供たちが生まれ出るための産科の医療、非常に私は崩壊の現状があると思います。
先ほど総理は、日本の社会の人口規模のお話をなさいました。私は、政治は、人口規模がどうあったらいい、こうあったらいい、まさか富国強兵ではありませんから、産めよふやせよでもありませんし、しかし、一人の親になる世代の若者が本当に子供を、我が子を得て、健やかに育てたいという思いにどう政治がこたえていくかということが最も肝要であると思っております。
その観点から、先ほどの仙谷委員の資料の中にもございましたが、産科医は、幾ら集約しようと何をしようと現状で減っております。これは、他の実態において働いているか否かで総数が、総数は足りていても現状働いていないという形とは全く違います。産科医が減っていること、そして、このたび集約化という形の、実は切り捨てが行われるだけでは、何の解決も来しません。
総理として、一体、産科医の育成に国はどのような責任をとろうと思うのか。教育、研修、そして実際に働き続けていただくための国の政策の明確な御答弁を一点お願いいたします。
○小泉内閣総理大臣 御指摘の産科医の不足については、どういう対応があるか、関係専門家の皆さんの意見をよく聞いて、この不足を解消するように私は厚生大臣に指示しているところであって、具体的にこうだというのは、よく専門家の意見を聞いて対応するようにという指示を出しております。
○阿部（知）委員 そんなことじゃ遅いんです。既に、厚生労働大臣だった小泉さんだって、一九九〇年代から産科の問題はあるんですよ。あなたが気がつかないうちに、あなたが厚生労働大臣としてきちんと手当てしないで、今また総理として川崎厚労大臣に丸投げ、これじゃ本当に医療崩壊を救うことができないんです。
例えば、大学にも母子センターがあります。あるいは、国は、厚生労働省の予算の中で総合母子センターをつくっています。ただしかし、そこで教育的な側面に全く配慮がないんです。お金もついていない。若い本当に有能な産科医を育てなければ子供は生まれません。
総理、あなたの少子化対策とはさほどにいいかげんなものなんですか。私は、今この場で総理にきちんとした産科医の教育、育成、これに総理としてのきちんとした見識を持っていただきたいからこの質問をしました。もう一度御答弁お願いします。
○小泉内閣総理大臣 もう一度同じような答弁になるんですが、どのような対策があるか、一朝一夕に改善されるものではありません。すぐさまふやせというわけにもいかぬし、この問題については強制的に解決できるものでもありません。それには時間もかかりますし、専門家の方でも意見が分かれる場合があります。さまざまな点を勘案しながら、しっかりとした対策を考えることが必要だと思っております。
○阿部（知）委員 十数年もほっておいて一朝一夕は、本当におかしいですよ、総理。今問題になって、今から手当てなんていうことで、今から聞いて、そんなことで何が国の少子化対策ですか。あなたの少子化対策というのはそんなものですか。
それからなお、総理、本当に今、もう一つ、産婦人科の問題では、訴訟の多いところが敬遠されると言われています。では、果たして医療現場においての医療事故や医療ミスにこれまで国はどれほどの手だてをしてきたでしょうか。この審議の直前に福島での産婦人科のお医者さんの逮捕の問題がありました。これはもちろん、警察がそこに介入すべきかどうかという問題が一方でありながら、しかし、医療において数多い医療事故やミスに厚生労働省みずからがきちんとしたルールをつくってこなかったことのツケを患者も医師も社会も払っていることだと思います。
総理に伺います。私の本会議質問で、これからは医療事故やミスがあったら調査をする、そういうふうにおっしゃいました。医療現場に調査に入り、何が問題であったか、そういうことを行うためにどれだけの予算を今回つけられていますか。これは総理に質問通告しましたので、お願いします。
○小泉内閣総理大臣 医療事故については、調査をして、今後、どのような対策が必要か、そういう点からも調査が必要だと思っておりますし、モデル事業も、どうあるべきか、展開していかなきゃならないと思っております。
○阿部（知）委員 委員長、これは私は質問通告してあるんです。幾ら予算がつきましたか。明確に聞いたことは、明確に答えてもらってください。委員長の仕切りです。お願いします。（発言する者あり）私の時間は十五分です。時間をとめてください。幾ら予算をつけていますか。（発言する者あり）
○岸田委員長 金額を聞いているんですよ。（発言する者あり）今の質問は金額への質問ですが、答弁、出ますか。
阿部知子君。
○阿部（知）委員 私は、きのう明確に質問通告をいたしました。金額が幾らか答えてほしい。お願いします。
○岸田委員長 質問は金額に対する質問であります。その用意があるかどうか。お願い申し上げます。金額をお願いいたします。（発言する者あり）
川崎厚生労働大臣。（発言する者あり）いや、金額の質問です。金額をお答えいただきます。
○川崎国務大臣 診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業、総理からモデル事業をしているとお答えがありました。その金額をお尋ねでございますので、十七年度予算額が一億二百万、十八年度が一億二千万でございます。
○阿部（知）委員 申しわけありませんが、私はこれを総理にと、答弁者を指名してきのう質問を投げました。それでは私の質問権はどうなりますか。なぜわざわざ質問取りに来られましたか。
総理、お願いします。総理です、今度。
○小泉内閣総理大臣 数字だからほかの方でもいいと思うんですが。質問通告を受けていなかったものですから、どのような質問かを調べながら、今厚生労働大臣が答弁したんですよ。
数字でも総理が答えろと言うんだったら、私が答えますけれども、十七年度予算額は一億二百万円、十八年度予定額は一億二千万円。（阿部（知）委員「わかりました」と呼ぶ）通告がなくても答弁しているんですから。（阿部（知）委員「私の時間は限られていますから、もう結構です。ありがとうございます」と呼ぶ）丁寧に説明しているんですよ。
○阿部（知）委員 それならそれで、早く答えてください。何度も言いますが、きのう質問通告もいたしました。それだけの額で今二万件以上と言われる医療事故、医療ミス、一体どれだけ調査できますか。本当にやる気があるとは到底思えない。
そして、私はきょうもう一点、今の時間が本当に無駄でしたから、ああ、たかだかそれだけの額ですかと、承りましょう。小児医療についてもそうです。おっしゃることと実際の予算措置と、何ら現実を解決する方法になっていません。そして、その一方で、では、国民にはどんな負担を強いているか。とりわけ高齢者医療制度について、私はきょう総理に明確にお答えいただきたい。
これからは、七十五歳以上の方で年金が十八万円以上の方は天引きだそうです。それ以下の方は普通徴収だそうです。果たして総理、十八万円以下の方で、普通徴収の紙が回ってきます。払えない方が発生したら、その方は無保険者になりますよね。この認識はお持ちですか。あるかないかだけで答えてください。
○小泉内閣総理大臣 保険証は皆に行きますから、無保険者とはならないはずです。
○阿部（知）委員 そんな認識で総理大臣では困るんです、申しわけないが。
保険証が行っても、納付していなければ、さっき高橋委員も聞いたでしょう、資格証明とかいう形で、かわってそれが送られるんですよ。だからこそこれだけたくさんの無保険者が発生しているんです。総理、そんな認識で、保険証は確かに納付していればありますよ。納付しなきゃ来ないんです。
そして、その方たちが病院に来たときに、果たして病院は、治療を断ることはできません。どんな方も、それこそ私たちはいつでもだれでもどこでも受け入れて、患者さんの御病気に対して誠心誠意働いてきました。そして、今、その病院自身が多額の未収金に泣いています。総理の時代になってからのわずか三年のデータでも、各病院ごとの未収金は一千万円ずつふえました。
では、どういう方が病院で医療費を払えないのか、結果的に未収金になるのか、このデータは、厚労省お持ちですか、調べてありますか。お願いします。厚労省でいいです、原局で。これもきのう投げました。
○松谷政府参考人 病院あるいは診療所等での、病院が多いと思いますけれども、かかった場合の一部負担金の未収の件でございますが、医療の提供は、患者さんの支払い能力に応じて差があるのではもちろん決してなく、医療を受ける者の心身の状況に応じて行われるべきものでございます。
病院の未収金の実態につきましては、四つの病院団体の協議会がございますが、そこでの調査が今進められているということを承知してございまして、現在、精査中であるというふうに伺っております。
病院の未収金の要因につきましては、医療の高度化等によって医療の単価が増大したことなど、背景はさまざまであり、一概には申し上げられませんけれども、治療費の未払いにより病院の経営に影響を及ぼしていることは事実だと認識してございます。
国民に良質で適切な医療を提供していくためには、医療機関の経営が健全で、かつ安定していることが重要でございまして、このまま未払いが続くことは、地域医療の安定的な確保の観点から好ましくないと考えております。（阿部（知）委員「もう結構です」と呼ぶ）こうしたことから、患者さんにおきましても、医療サービスが患者の自己負担と国民の連帯による保険料や税金で支えられていることを自覚していただくとともに……（阿部（知）委員「もう時間をとらないでください」と呼ぶ）医療機関においても、未収金対策としての支払い督促など徴収の努力をしていただきたいと考えているところでございます。
○阿部（知）委員 私の時間、十五分なんですよ。調べていないなら調べていないと一言言ってくださいな。
病院協会の調査によれば、最近のこの未納、未収金の大きな原因は、低所得者層の増加、救急搬送患者の増加、出産時の入院金などが払えないんですよ。生活困窮者、年金、多重債務者、無保険者、失業中の人、こういう実態があるんです。
総理は、保険証を持っているからいいじゃないですかと。持っていても、保険料が払えなきゃ無保険者になるんですよ。そして、今現実に病院がそのために非常に苦しい思いをしているんですね。こうした法案を出す前に、大体、介護保険の普通徴収だって、未納率一〇％ですよ。払えないんですよ。その実態で、またこの医療保険で屋上屋を重ねて払えない人をつくり、結果的に病院に搬送されたときはひとえに病院側が負担を負うんですね。
総理、このことに明確に答えていただきたい。保険証があるでしょうでは改善されないんですよ。未納、未収金の一つ調べていないで、どうしてこの審議が成り立ちますか。明確にお答えください。
○小泉内閣総理大臣 これは、保険料を皆さん一人一人に負担していただくことになっておりますけれども、低所得者については軽減措置も設けております。
今のお話でありますけれども、できるだけ保険料を納めやすくする措置を今後も講じていきたいと思っております。
○阿部（知）委員 委員長、私の質問の趣旨を伝えてください。
無保険者が生じたらどうするんですかというのは、これは病院の現実の問題なんですよ。私たちは断らないし、断れない。命は助けなきゃいけない。でも、そこに保険のない人が来られているんですよ、現状でも。減免措置へったくれじゃないんです。減免されても払えていない。あるいは、これからは扶養家族だから、家族の息子か娘かだれかに、保険料を払ってくれとお年寄りが本当に肩身の狭い思いをして頼むわけですよ。
そういうことをあなたはやっておきながら、本当に今の答弁では答弁にならない。無保険者が生じたら、これによってふえたら、あなたは医療機関にも国民にも、あるいは肩身の狭い思いをする御高齢者にも、どうこたえるんですか。きちんと私の聞いたことに答えてください。
○小泉内閣総理大臣 すべて保険料を負担していただくことになっておりますが、特別な事情がある方については軽減措置も講じているし、今後も負担しやすいような措置を講ずると、御指摘の点も踏まえて今後検討していきたいと思っております。
○阿部（知）委員 委員長、聞いていただけばわかると思うんです。
私は、そうであっても、なおかつ現状で病院に保険証を持たずに駆け込まれる患者さんがいて、それで病院は未収金が物すごくふえているんです。そして、今度三％の診療報酬削減をしましたが、未収金が医療収益の〇・九％まで行っている病院だってあるんです。どうやって運営していきますか。国もほうり出す。結局、来られた患者さんは、医療が最後の受け皿になって、身銭を切ってやっているんですよ。今そういう患者さんがいるという現実を総理はどう思い、どうこたえているんですか。申しわけないけれども、答弁にもなっていないし、私の言うことがわからないなら、お尋ねください、もう一度私は繰り返し言わせていただきますから。
しかし、これを明確にしていただかないと、病院の運営だってやっていけません。本当に殺していいんですか。捨てていいんですか。私たちはそんなことはできない、しない。だけれども、医療政策上そういう方が発生するような政策をしかれて、私たちはこれ以上身動きだってできないんですよ。だから、この場で総理に明確にしていただきたい。病院に来た無保険者は、国保でもいいです、全額国が面倒を見ますか、病院に負担をかけませんか、未収金がこれ以上ふえるようなことをしませんか、お願いします。
○小泉内閣総理大臣 これは、駆け込んできた方に対して病院も医療措置をされるでしょうし、そういう中にあって、病院経営も苦しくなってくる場合もあるでしょう。しかし、そういう中で、できるだけ未収金に対しては、どうやって改善策を講じていいかということを今検討している最中なんですから、病院にしても医療機関にしても、駆け込んでくる方に対しては、たとえお金がなくても治療行為をしているわけですよ。そういう中にあって、どのような改善策を講じるか、これは今後、各医療機関も、また厚生労働省としても、よく意見を聞いて対応していかなきゃならない問題だと思っております。
○岸田委員長 阿部君に申し上げます。
申し合わせの時間が経過しております。御協力をお願いいたします。
○阿部（知）委員 わかっています。
だって、この法律が通ったら、平成二十年度から高齢者医療制度は始まるんですよ。今検討していただかなければ困るんです。法律の通過に私たちはイエスを言えないんですよ。だから、総理に伺っています。
これは、この審議で採決しないなら、今の総理の答弁でもオーケーでしょう。でも、採決されて、この制度が始まるんですよ。始まって、現状の無保険者の未納金も何にも手だてされていない中で、さらに絶対にふえますよ。だって、今まで保険料負担していない方が入るわけですから。このことに、どう……（発言する者あり）そんなことは、みんなで考える前に、この審議の中で明確にしていただかなければ困るんです。私は、これは本当に医療の現場の総体の声です。
総理、事の重大性と、そしてそういう形でこの採決が行われていくことの理不尽さはどのようにお考えですか。これから調べるんじゃ、遅いんです。採決の前に答弁を出してください。お願いします。
○川崎国務大臣 後期高齢者医療につきましては、基本的には介護保険と同じスキームでございますから。
今、介護保険の徴収率は九八％でございます。一方で、先ほど共産党さんからの質問にもございました、その残りの二％の中で特別の事情のある方ということについては、当然、支払い猶予という形になるであろう。また、支払い能力ある方々についてはできるだけお願いをしていくという中で、その差の、二％になりますでしょうか、努力をしてまいりたい。また、事情によってさまざまな措置をさせていただきたい、こう考えております。
○阿部（知）委員 川崎大臣、申しわけないけれども、普通徴収の一号の被保険者の未納率を何％とお考えですか。普通徴収の、年金の天引きじゃない人の。今の答弁は間違っていますよ。間違っていなければ、ここでやめましょう。でも、間違いを正せなければ、今の認識のまま進まれては困るんです。大臣、明確に答えてください。
普通徴収の介護保険の未納率はどのくらいですか。九八％の徴収率じゃない。大臣、明確にしてください。一号被保険者の普通徴収の未納率を、間違いなく、議事録を訂正せずに済むように答えてください。
○岸田委員長 阿部君に申し上げます。
質疑時間が既に終了しております。御協力をお願いいたします。
その上で、川崎大臣、もう一回御答弁お願いします。
○川崎国務大臣 全体のデータとして申し上げた、介護保険の徴収率は九八になっていますから。ただ、その中で、今度現金でもらわなければならない人たちの未納率がどのぐらいになるか、これはアバウトな数字しかないと思います、正直言って、まだ。アバウトな数字しか。
○阿部（知）委員 そんなことないです、きのう伺いましたから。よほど事務局がちゃんと伝えていないんじゃないですか。私は、ちゃんと質問を振りましたよ。
普通徴収でどのくらい未納が生じるか。額ですよ。一〇％なんですよ。今度医療保険で同じことが起きたら、その分無保険者なんですね。
私は、大臣もそんな認識で高齢者医療制度を始めると言う、総理に至っては保険証を持っているから大丈夫でしょうと言う。全然違うんですよ。こんなことで採決しないでください。
大臣、いかがですか。きちんとした認識に至るまで、もちろん大臣の裁量範囲ではないですよ、でも、今大臣だって御存じじゃないです。こんなので、高齢者医療制度を始めるこの法案の採決はままならない。
○岸田委員長 阿部君に申し上げます。
申し合わせの時間が来ております。御協力をお願いいたします。（発言する者あり）
川崎国務大臣、もう一度。
○川崎国務大臣 ですから、基本的には、まず後期高齢者医療制度が始まる、保険証が全員に行く、その間で納めていただく。納めていただけない方々に対して、先ほどからいろいろな共産党の議員の方の、高橋さんの質問に答え、総理もお答えになりましたように、特殊な事情があるときには猶予をいたします、また減免もいたします、さまざまな中で対策を進めてまいります、こうお答え申し上げております。
○岸田委員長 阿部君、質疑を終了してください。お願いします。
○阿部（知）委員 猶予でも減免でも賄えない人が無保険になっているんですよ。大臣のその認識も全く間違っていますし、事実ではありませんよ。だったら、私たちは未納金には泣かないんです、未収金には泣かないんです。そこを明確に答えていただけない。そして、採決をなさるという。
委員長にお願いがあります。
事を正して、先ほどの、どのくらいの未納率があるかだけ、大臣に、私は時間を延長してでも御答弁をいただきたい。私の時間がそうであるならば、ここで終わりましょう。でも、大臣が……（発言する者あり）聞いてください、一号被保険者の介護保険の普通徴収の未納率を答えてください。
○岸田委員長 申し合わせの時間が来ております。
○川崎国務大臣 では、最後に答えます。
まず、特別徴収については徴収率が一〇〇％でございます。普通徴収につきましては九〇・二。したがって、合計が九八・二％でございます。
○岸田委員長 阿部君、質疑を終了してください。
○阿部（知）委員 最初から九〇・二とお答えいただければ。
それだけの未納者が出るんですよ。そして、そのことに無自覚で、総理も、厚生大臣もですよ、そんな、この法案を通そうということに私は強く抗議をいたします。
終わります。
○岸田委員長 寺田稔君。
○寺田（稔）委員 動議を提出いたします。
ただいま議題の内閣提出二法案の質疑を終局し……（発言する者多く、聴取不能）直ちに……（聴取不能）望みます。
○岸田委員長 寺田稔君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、そのように……（聴取不能）それでは、健康保険法等の一部を改正する……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、本案は可決されました。……（聴取不能）体制の確立を図るための医療法等の一部を……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、本案は可決いたしました。両案の委員会報告書の作成は、委員長に御一任願いますように……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、そのように決しました。
本日は、これにて散会いたします。
午後零時二十八分散会
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