第164回国会 厚生労働委員会 第24号（平成18年5月24日（水曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
ねんきん事業機構法案（内閣提出第七七号）
国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
議事録全文（衆議院のサイト）
ビデオ （衆議院のサイト）
〔前略〕
○岸田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
先ほど来の各委員の御指摘のように、年金問題は国民の最大の関心事であり、またそれを、本来は信頼を持ってつかさどるべき社会保険庁が、相次ぐ不祥事によって、このたびの法案の提出にあるような看板のかけかえを行うという段になりまして、本当にこの法案の審議に入っていけるだけの実態の解明がされたんだろうかという疑義が大きく持ち上がってきての今日の委員会だと思います。
私ども野党はこぞって、やはり、何が起こったのか、やみはどこまで深いのか、このことを解明しないと本当の改革にはならないということで、本日は事実解明のための集中審議を行っていただきたいと理事懇でもお願いしておりました。それに対して、与党の皆さんは、とりあえず法案の審議に入るんだということで、中途半端な形で本日の委員会が持たれておるわけです。
そして、この委員会の中で、私も午前中から各委員の御質疑を聞きながら、聞けば聞くほど、やはり変、何かおかしい、解明されていないことがもっとあるんじゃないかというふうに思いました。
冒頭、村瀬長官にお伺いいたします。
長官は、記者クラブでの会見、二〇〇五年の十二月十三日でございますが、ここで、社会保険庁の長官をお引き受けになったときに、「組織として落ちるところまで落ちた、これ以上落ちようのない中でスタートを切った」というふうに御認識であるとここに述べられております。
今般の事態は、この落ちるべきところまで落ちた後お引き受けになって、さらに落ちたのか、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人 判断基準が極めて難しくて申しわけないんですが、私が来たときには不祥事案件等を含めて極めて危機的な状態であった、その部分を何とか少しでもよくしたいということで、必死になってやってきたつもりでございます。
ただ、ここに来て、また先ほど、十九の事務所なのか、はたまたもう少し上なのかというのはありますけれども、三百十二のうちの幾つかのところで起こったということに対してはやはり体質が十分変わり切れていなかったところが残ったということで、大いに私自身も反省をしております。
○阿部（知）委員 長官は御就任以降、午前中の上田委員の御質疑の中にもありましたが、例えば、職員による個人情報ののぞき見の実態、全貌についてはしっかりと把握していらっしゃるんでしょうか。
○村瀬政府参考人 第一次の処分段階においては、私じゃなくて前任の長官がやっておりますけれども、第二次以降につきましては、特に与党の皆さん方と、いろいろ御指摘を受けまして、つぶさに調査をいたしました。それは私の権限下で処分をしておりますので、把握をしております。
○阿部（知）委員 当然、全貌を把握されて、それなりの対応をされて、その組織に今回のことが起こったわけですね。
となると、何が一番足りなかったでしょうか。
○村瀬政府参考人 先ほどから、公平公正な法律に基づく業務をやるんだということが我々の仕事であるということで、それができなかったということですから、最低限守らなきゃいかぬ法令を守るというところが十分でなかったというのがやはり一番大きなところではなかろうかというふうに思っております。
○阿部（知）委員 まさに長官がおっしゃったように、最低限のところが守れないんですね。上を求めるべくもない、法令の遵守という最低限のライン。極めて私は事態は深刻だし、申しわけないが、もしかして、長官がおやりになったという職員ののぞき見問題の実態解明もいわば表層で終わっているんじゃないかと思わざるを得ません。
私は、本日、その問題以外に、最低限のラインが守れなかったと今、長官がおっしゃった事態について、一体いつから起こったと認識していらっしゃいますか。もう一度、確認の答弁です、お願いいたします。
○村瀬政府参考人 事実確認ということからいきますと、先ほど、京都で十一月という話があったと思います。私自身が知りましたのは、京都が二月十日、大阪が五月十七日でございますので、実際、起こっていたのは十一月、十二月から起こっていたというのは事実だというふうに思っております。
○阿部（知）委員 先ほどの青柳運営部長でしょうかの御答弁の中にありましたが、これまで書類上、書類上というかパソコンの処理上、マイナスに出てくるようなものはちょこちょことはあった。すなわち、一回免除申請をして、しかし、それをまた勝手に取り消す等々のことはこれまであったやもしれないような御発言でもありました。
私は、その点も明確にお調べいただきたいです。幾つ数が、多かったから今度は気がついたとおっしゃいました。しかし、これまでも同じような、御本人の申請にのっとらない事務手続で勝手に処理をしたり、勝手に取り消したり、今、いろいろなものはデータベースに入り、自分の全く知らないところで自分にかかわることが決められる時代になっています。
その意味で、これから、社会保険庁、名前を変えるかもしれません、どんな組織になるやもしれませんが、その中で、本当に今明らかにしていただくことは、私にかかわる情報は私の承諾抜きにはどんなものも一歩も前に進まないんだということを確定していただかなければ、国民はだれもこの組織のあり方を信じないと思います、どんなに新しい看板、「ねんきん」と平仮名にしたとて。
青柳さん、まず一点、数が多かったからわかったとおっしゃいましたが、これまでのマイナスに出てきたいろいろなデータの実態の解明をまずお願いできますか。
○青柳政府参考人 委員長のお許しを得ましたので、お答えをさせていただきます。
先ほども御要求がございましたように、理事会で扱いを決めていただければ、私どもの方で可能なものを出させていただきたいと思います。
○阿部（知）委員 私は、これはさっきも同じようなやりとりがあって、さっきの委員は委員長に投げられましたが、そういうことは理事会に投げることじゃないんだと思っています。事実のデータですから、事実のデータまで一々委員長や理事会に聞いていたら審議なんか成り立ちません。
あなた方の誠意が問われているんですから、そういう態度やめてくれますか。どうですか。
○青柳政府参考人 委員長のお裁きが先ほどございましたので、それはよろしいということであれば、私どもの方で努力をさせていただきます。
○阿部（知）委員 何でも主体的にやっていただきたいんですね。自分たちがかかわっているんですから。自分たちの組織で起こったんですから。それを主体的にやらないのがまず第一の無責任なんですよ。そこを理解されない限り、何か人ごとですよね、ずっとさっきからの委員会の審議は。私はそれに一番憤りを感じます。
そして、村瀬長官、お願いがございます。私は、本当にいつからなのということが今もって、ちょっとはてな、クエスチョンなんです。
きょう、お手元に配らせていただいた資料は、実は話題の大阪。大阪社会保険事務局と、大阪の中でたまたま一番目に出ていたので天王寺の社会保険事務所の例を挙げました。
ここのどこに着目していただきたいかというと、下から三段目、全額免除督励というところがあります。これが、全額免除をされる方の一番目に目標獲得者数というのがあります。何か保険契約みたいですよね。目標獲得者数が十九万九千二十三というのが五、六、七、八、九、十から四月までずっと同じ値です。
そこで、細かな二段目、その次は獲得者数というのになっています。これは、全額免除を、これまでは、申請にのっとって全額免除なさった方だと思います、法令を遵守すれば。そういう形で処理されてきたことを信じたいですが、ところがです。無保険になるのがお気の毒だからやりましたという繰り返しの御答弁にしては、月によって非常にばらつきがあります。この目標獲得者数分の獲得者数を達成率というふうに上げると、五月は一・二八％、六月が四・六〇％云々、八月、九月になると急に、国民のためを思うのか、二六・〇九％、三五・七四％と上がってまいります。
もちろん月々のばらつきがあることは私もある程度理解いたします。しかしでございます。私は、この段階でも、果たして本当に申請という手続にのっとって事が運んだのかどうか、やはり正直なところ疑義がございます。この点については既にお調べでしょうか、お願いいたします。
○村瀬政府参考人 免除の仕組みでございますけれども、七月から六月というのが免除期間でございます。そして、この七月、八月、九月の免除の数が多いというのは、実は前年度免除対象者の方々に対して免除勧奨をさせていただいております。したがいまして、前年度免除、本年度も、やはり残念ながら十分な所得がない、したがって免除申請をされたいという方は、今まで何回も免除申請をされた経験がある方はこの七月、八月、九月で大々的に免除をさせていただくということで、ここが多くなります。
それから後、十月以降の部分につきますと、これは、実は市町村によって違いますけれども、市町村から十六年度年金法改正で所得情報がいただけるようになりまして、私どもから未納者に対しての所得がどうなっているかということを市町村に確認して、その結果をいただきます。それに従いまして免除勧奨というものをさせていただきますので、これが十月以降はこの分が入ってくる。早いところは十月、遅いところはこれが十一月、十二月になる、こういうふうにお考えいただけたらと思います。
○阿部（知）委員 では、一応御答弁どおりに理解したとして、十、十一、十二は、先ほどの、これは大阪の例ですから、申請を成りかわって、意を酌んで、そんたくしてなされて数値が多いです。そして、それが一段落すると一、二が減って、三月の期末、三月で締めるときになるとまた高くなります。
私が知りたいのは、本当に、その方のためということを繰り返しおっしゃいますが、これは、ある意味での数値の達成のため、非常にばらつきを持って、そして、先ほど、長官の通達が出た十一月以降はわっと上がる、十二月までで一たん下がる、そしてまた三月で上がるというようなトレンドを持っております。
この今回の成りかわり、成り済まし申請があたかも国民のためというような言い方で、大臣もそう御答弁でございます。ただ、大臣の場合は、それ以外にも業務達成の問題があったでしょうということもおっしゃっています。この段になって、問題を起こして、国民のためというふうに言われるのは、やはり私は一人の職業人としての倫理に大きくもとると思います。
そして、かてて加えてです。長官、長官は現場に何度もいらしたとおっしゃいました。私は、きのう、関係者にヒアリングをして驚いたのですが、こうした申請に際して、申請書が手元になくても事が通過していくことがあるんでしょうか、教えてください。
○村瀬政府参考人 先ほど青柳から別の委員の御質問に御答弁させていただいておりますけれども、基本的に申請書がないまま承認したのがあるということで、その部分につきましては不適正な処理だということで修正をする。一方、手続上の問題で、先に確認をして申請書だけ後だったという部分については、たしか九つの事務局でございますか、御報告申し上げたということでございまして、現段階においては、すべての方々から申請書があった部分について承認をしているということでございまして、この部分につきまして、先ほど大臣の方から、さらに詳細に調べろということで、緊急な会議を開いてやるということが先ほどの御答弁でございます。
○阿部（知）委員 私は、どんな役所の仕事も、私は実は医者で、いろいろな診断書を書いたり申請書を書く側です。本当に何度も何度も要求され、一文字違ったって突き返され、そしてまず御本人の署名と捺印で初めて事が進む、それがよかれあしかれ役所の仕事だったと思います。
でも、今長官は、いとも簡単に、申請書がなくても事が進んでいる事務所があるとおっしゃいました。お認めになりました。先ほどの他の委員の質疑でも一緒です。そういうことがもしかして常態化しているのであれば、どうですか、長官、三百カ所回ったと言われる中で、現場はきちんと、まず申請書、書類を何枚か見て、その方のものと確認して、次のステップをちゃんと踏んでいるか。これはどうですか、長官、回られた結果、実感として。
○村瀬政府参考人 まことに申しわけないんですけれども、個々の事務所の書類自体を私がチェックをしてございません。
これについては、先ほども申し上げましたように、業務監察官制度を含めて、しっかりやるような手配をしたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員 事はこれからのことじゃないんですよ。現状でも、本当に書類がなくてフリーパスなんということはないんですよ。しかし、一番そうしたことに厳密たるべき、そして、長官はおっしゃいましたよね、行政サービスの中で一番の評価を得たのが社保庁だというふうに記者クラブでもおっしゃっているじゃないですか。当たり前のイロハのイ、書類の確認、目視確認。どんな事故だって、鉄道事故だって何だってそうです、人間がまず目視で確認すること。こういうペーパーレスの時代になったからこそ、やはりそこの基礎的な部分をちゃんとしないと、どんな仕事もできないと思うんですね。
私は、こういうことはこの場では本当は言いたくないことですが、例えば損保ジャパンの場合、御本人ではない人が印鑑を勝手に押しちゃったということで今問題になっていますね。長官は、きょうのことでまだ御存じないと言いました。成り済ましとか成りかわりとか、こんなものは民のベースでも官のベースでも、どっちだって絶対にあっちゃいけないんですね。それが、たまたまどこかの事例でありました、あるいは委員長や大臣の御指示だからこれから調べます、それじゃ、トップのガバナンスもへったくれもないじゃないですか。本当にそういう形で二年お預かりになってきたのですか。
まず今、その件に関して、どうしてこんな初歩的な、事務の初歩ですよ、どうしてこんなことが起こったと思われますか。お願いします。
○村瀬政府参考人 まず第一点目の行政サービスという観点でトップになったという話、あれは山口県の例で申し上げたところでございまして、山口の例に倣って、全国見習って頑張ろうよ、こういう意味で使わさせていただいていることを御承知おきいただきたいと思います。
それから、あと、事務品質、業務品質、サービス品質ということで、やはり仕事上品質を上げることが大事であるということを申し上げておりまして、そういう点では、先ほど委員からお話があったようなことというのは、私自身は現場では起こり得ていないという前提で今まで仕事をしてきております。
したがいまして、今回こういう問題が起こったということは、先ほども申し上げましたように、遅まきながらでもやはりしっかりしなきゃいかぬというふうに、今、現段階では考えております。
○阿部（知）委員 私は、なぜそうなったかというところに、やはりずっとこの委員会の審議を聞いていて一番の違いは、例えば青柳さんはこれを不適切な事例と表現されるわけですよ。それで、例えば、大阪の社会保険事務所に来たメールか投書かわかりません、その国民の一人は、これは違法な事態だというふうにして投書しているんですね。国民は違法と思い、やっていらっしゃる実務サイドの運営部長は不適切と思い、長官はこの審議の中でだんだん、最低のことすらできなかった、法令遵守ができなかったというふうに変わってはこられましたよ。ここに、国民の感覚と社会保険事務所の間に大きなずれがある。特に、法令遵守ということ、コンプライアンスということについて大きなずれがあるとお認めになりますか。
○村瀬政府参考人 先ほどある委員からの質問にもその話がございまして、コンプライアンス委員会の持ち方自体が若干まずかったということを御答弁申し上げたつもりでございます。
私としては、やはりコンプライアンス委員会というものをもう一度しっかりやり直さなければいかぬだろうというふうに、今、現段階で思っております。
○阿部（知）委員 若干じゃないんですよ。大いにですよ。原点ですから。法治国家なんですから。本当に、だからこそ、保険契約だってそうですよ、やっちゃいけないことはあるわけですよ、金融庁に監督される前にも。
本当に、これでは国民は、あの投書だってやむにやまれぬ、京都のことがあったのに何にもはっきりしない、隠されちゃっている、次に大阪だ、いや全国にありそうだという投書ですよ。長官が、国民の実感と、やっているサイドのこれだけの実感のずれを、若干のコンプライアンス委員会の問題と思っていらっしゃるんだったら、大きな勘違いです。根本的なコンプライアンスがないんだと私は思います。すなわち、ガバナンスの第一はコンプライアンスですよ。そこから始まるんですね。その点をぜひ、私はきょうの質疑の中でしっかりと長官には理解していただきたいです。
大体、社保庁の行動規範というのを長官がおなりになってから出しましたね。ここの三番目、「安心と信頼」という、「私たちは、」「国民の信頼があってこそ成り立つことを認識し、安心と信頼をしていただける業務運営を致します。」まずこれが大バツだったわけですよ。ダブルバツ。そして、法令遵守、六番、「私たちは、法令遵守を徹底し、高い倫理観と責任感を持って行動します。」これもバツ。これは全部で七つあるうちの、今読んだ三番目も六番目も、花丸というのはあっても花バツというのはないので、ダブルバツですね、どう考えたって達成されていないんだと思います。
では、長官、なぜこういうことが起こったのか。
例えば、長官は民間部門から来られて、これまで扱っておられた、例えば損保ジャパンの場合のいろいろな車の損害保険とかと比べて、この年金という、私は、長官が商品と呼ばれたけれども、それはちょっと御理解が違うんだと思いますよ。そこに大きなずれが来たんじゃないかということも思うんですね。
保険の商品は、ある程度それを購買したい財力のある方に対して、きちんと法令を守って売り買いが行われます。年金の場合は、特に未納、滞納、収入が少ない、困難をきわめる方に懇切丁寧に、どのような方策があって、そして、どうすれば一番その方のためになるかを時間をかけて、本当の納得の中に成り立っていかなければならないんですね。
効率も一概には言えません。だって、一カ月、二カ月、一人の人にかかることなんかあるわけです。そうした公務サービスを各事業所ごとに競わせて、その成果を出して、おまけに、長官、人事評価に用いますよね。去年の十月ですよね、施行が一部始まったのが。今度の人事評価の管理職の一番目の項目、何だったか覚えていらっしゃいますか、長官。
○村瀬政府参考人 今御指摘のように、一番初めは納付率にしてございます。
ただし、それは全体の中での一つだという位置づけでございます。
○阿部（知）委員 長官、やはり私はここは、長官は民間から来られて、ある意味で伏魔殿の社会保険庁の中で本当に苦労されたと思いますよ。そして、何とか民間手法を入れようともなさいましたでしょう。例えば、自動車の損害保険の場合に、継続のときに一々御本人に申請書を出していただかないですよね。その手法も導入されようとしたのかもしれません。でも、何度も申しますが、保険という商品とこの年金という問題は、背後の矛盾の、そしてそれを全員に、皆さんに何とか持っていただかなきゃならないという公共サービスであるという意味で違うんですね。
そこで、その一番手に、ワンオブ、一つだとおっしゃるかもしれないが、業務の量的成果の一番、国民年金保険料納付率、これによって各所長は評価、査定されるんですね。当然それが、例えば大阪で十六カ所の社会保険事務所の所長たちのすなわち評価になるわけですよ。そうしたことについてお気づきでありましたか。
○村瀬政府参考人 業績に合わせて評価をするということは、私は決して間違っているとは思いません。ただ、問題はその業績が何の業績かという中身の問題だというふうに思っておりまして、それと同時に、項目がいろいろあるわけでございまして、一つだけですべての評価をするわけじゃない。たまたま一番目にあるというふうにお考えいただいてよろしいんじゃなかろうかというふうに思います。
○阿部（知）委員 たまたま一番目にあるものがグランプリの第一項目に来て、去年の九月の長官の出した通達ですよ、事務所ごとのグランプリをやるんでしょう。その一番手が納付率じゃないですか。母集団が違って、経済状況と社会背景が違って、その中で何％改善できたかというような一律のテーマを出してやれるような仕事ではないんですよ。その公共サービスというものをどう考えるかという哲学なくして、ただ効率を上げればいいとやれば、当然、現場はひずんできます。もちろん、もともとゆがみもひずみも問題もありました。ただ、最低限のものすら、法令の遵守すらできなくさせたのが、私はこのむちだったと思います。
そして、実態の解明は、まだ十九カ所以上にもあると言われています。ぜひこの委員会では全貌を解明して、のぞき見事件のいいかげんな解決では、またぞろ腐ったと同じように、今度のことがまたまた大きなぽっかりしたやみにならないような委員会審議を委員長にもお願いして、終わらせていただきます。
○岸田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
第164回国会 国会活動コーナーに戻る 阿部知子のホームページに戻る