第164回国会 厚生労働委員会 第25号（平成18年5月26日（金曜日））抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
ねんきん事業機構法案（内閣提出第七七号）
国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
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〔前略〕
○岸田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日は、週末にもかかわりませず、与野党の各委員の御出席、そして委員長にも大変御苦労さまです。約六時間の審議を行ってきましたが、本日もまた、聞けば聞くほど、果たしてこの方々に、現在社保庁で起こっている不祥事をチェック、点検する資格なり、能力なり、感性があるんだろうかという思いを私は強くいたします。
例えば、青柳運営部長は、今に至るも不適切な事例と。不適切ではなくて、これは法を犯している、明らかに違法なんだと思います。そういうことが繰り返し指摘されて、不適切、不適切と言っていて、その方たちが、本当にこれからチェック機構なんかきくんだろうか。
また、村瀬長官には、私はきょうまたまたびっくりしましたが、例えば板橋の事例、京都の事例、大阪の事例、きょうはまた三重と、一つ一つ聞かれる都度、そのことについてはこのときに知りましたと。ぶつ切りで、一連、何が起こっているか、御自身の預かっている大事な組織で何が起こっているかを本当にトータルに見ようとするお気持ちがあるのかどうか。私は、きょうは本当にまた不安になりました。
そこで、冒頭、長官にお伺いいたします。
板橋の事例は、国民年金推進員と呼ばれる方々が、失業中の方であるからお払いになれないだろうということをおもんぱかって、もしかしてです、申請書を自分でつくって申請したという事案であるかと思います。
どんな組織でも、官であれ民であれ、いろいろな職分の働き方がいるとき、例えば今よく言われておりますのは非正規雇用という言い方ですが、正社員がいて、約一万七千何がし、社会保険庁には謝金職員とプラスこうした国民年金推進員と呼ばれる方がおられます。先ほど来、御答弁は三重構造だとか言いますが、四重も五重もとった構造になっていると私は思います。
その中で、一番現実の生活者に近く、そして逆に、もしかして、非常勤であるがゆえに一番プレッシャーのかかりやすいのは、私はこの国民年金推進員だと思います。
そうした感性がなければ、これからの企業のトップは、多様な働き方は聞こえはいいですが、その中にある職員間の差別、実際に自分に降りかかってくるさまざまなプレッシャーの感じ方、これを本当にうまく受けとめて一体の組織として運営していくことができないと私は思います。
長官、最初にこの板橋の事例を聞いたときに、果たしてこの国民年金推進員の方は印鑑はどうしたろうかと考えられましたか。二十六人分書類を作成された、さて印鑑はどうしたろうと考えられたでしょうか。
○村瀬政府参考人 私に報告が上がってきましたときは、先ほども申し上げましたように、基本的に、処理がこういう形で終わりましたという形で上がってきておりまして、適正に処理をしましたという形でございますので、そういう点で、印鑑がどうなったかということは、まことに申しわけないんですが、そのときの感覚としては持っておりません。
○阿部（知）委員 私は、企業のトップというのは、やはり具体的にリアルに働く者の現場の感覚を知らねば、それこそ、長官言うじゃないですか、現場が大事だと、上と下の風通しも大事だと。でも、恐らく想像するに、二十六個の印鑑をこの方は買ったんでしょうね。そして、書類を書いて勝手に押した。
さて、きょうも損保ジャパンの営業停止の問題がありました。新聞の報道によれば、こうしたいわゆる顧客の印鑑を大量に保有して、顧客の意思を確認しないまま印を押したのが二千九百四十七件。そして、もう一つ損保ジャパンの中の出来事で問題になっているのが、証拠隠滅ともとれる、印鑑を廃棄した、捨てちゃった、となると、これが証拠隠滅になるわけです。
私は昨日も伺いました。民間の、よく御存じだと思います、損保ジャパンという会社にお勤めでした。そこで起こったことは、印鑑一個がどうなったか、捨てちゃったのか、持っているのか、残っているのか、これすらも、おのおのその起きたことに対しての目が違い、恐らく、どんな処罰を受けるかも対応が違うわけです。
片っ方は、捨てちゃえば証拠隠滅です。偽装の書類を作成して、そのとき使った印鑑を捨てたんですから。でも、長官は、その民の畑から来て官になった途端、具体的に、印鑑はどうだろう、この当たり前で、しかし第一歩、この具体的なことが抜けてしまいました。そう思われませんか、長官。
○村瀬政府参考人 まず、損保ジャパンの状況というのは、前回もお話し申し上げましたけれども、私自身、詳細な中身というのは聞いておりませんので、その比較ということではなくて、社会保険庁の先ほど話がありました起こったという部分については、気がつかなかったということが現状でございます。
○阿部（知）委員 私だって詳細なことは聞いていません。おととい金融庁に来てもらい、その後は新聞報道です。常識人としてです、一人の国民として、損保ジャパンでは印鑑を捨てただけで罪になるんですよ。
なぜ、国民の一大重大事である年金で、印鑑の一つどうなったの、では、一万二千、何千個、印鑑を買ったんでしょうか。買ったとしたら、お金はだれの財布から、どこから出たんでしょうか。どうでしょう、長官、お答えください。
○青柳政府参考人 今回の大量に発生しました事例については、先ほども答弁の中で若干触れさせていただきましたが、むしろ、申請の書類を一々つくって手続をしたというよりは、そういういわば処理を最初に機械の上に打ち込んでしてしまってから手続に入ったというようなことでありますので、その点では、例えば、全部印鑑を購入して、それで例えば文書偽造まがいのことをしたということではないものと承知をしております。
○阿部（知）委員 青柳さん、その答弁はうそでしょう。
だって、さっきおっしゃったじゃないですか。申請書なしに処理したのが約五万八千、代理の申請書で処理したのは一万二千、そのうち幾つ印鑑があったかわからないと言っただけじゃないですか。何でそんなうそをつきますか。訂正しますか。
○青柳政府参考人 一万二千について、そのうちの幾つに印鑑が押されたかわからないという、先ほどの答弁のとおりでございます。
○阿部（知）委員 だったら、今の答弁は違うでしょう、その前の。
あなた、自分で、この次まででもいいですよ。自分の答弁書を読んでごらんなさい。今、あなたは、ほとんどそういう代筆などせず、ただコンピューター上で処理しただけですというふうに、私のちょっと聞く前は答えたですよ。しかし、その前の委員には、仙谷先生でしたか、数値も上げて、五万八千と一万二千と言ったじゃないですか。
私は、例えば保険料から買われた印鑑が三つであっても、それはとがだと思いますよ。国民は保険料として納めているんですから。だれかの書類を偽装するためにだれかの印鑑を黙って買ってくれと頼んだわけではありません。
長官、もしそうした事態が発覚したら、これは違法ですか、どうですか。
○村瀬政府参考人 その前に、全件、そういう処理をしたものにつきましては、どういう形で処理をしたかというのを調べます。それから判断をさせてください。
○阿部（知）委員 私はおとといも言いました。今の長官や青柳さんの調べ方では、残念ながら本当のことは出てきませんね。というのは、何が本当に起こったかについて余りにも無自覚なんですよ。
先ほど来、長官は三つのパターンを上げましたね。申請のなかったもの、職権免除。申請は電話で意思は確認したけれども、とにかくそれで申請しちゃった。代筆によるもの、ここには印鑑のあるなしがある。ここまでは三つのパターンでしょう。しかし、こんなものパターン分けしてもらったって、実は本当のところは出てこないんですよ。大事なのは、だれが書き、だれが印鑑を押し、その印鑑はどこから入手し、どう処理されたかなんですよ。ここまで調べられますか。
いいですか。損保ジャパンの場合は、捨てちゃった印鑑はそれで証拠隠滅なんですよ。そこまで内部調査でできますか。教えてください、長官。
○村瀬政府参考人 明日、事務局長を呼んでおりまして、各事務所単位でどういうことが起こっておるかというすべてを把握するつもりでございます。したがいまして、その中で調査をさせていただくつもりでおります。
○阿部（知）委員 では、今私のお願いした、印鑑どうしたの、買ったの、捨てちゃったの、持っているの、だれのお金、ここまで明らかにしてください。
この前の二年前の年金審議のときに、これからは国民の保険料は、これは当人の事務じゃないんですよ、いいですか、みんなで保険料を出している、その保険料をちょろまかして偽装のために買ったとなったら、重大な犯罪ですよ。そこまで明らかにできるんですね。
私は、あしたの局長会議でそこまで長官が本当に具体的にリアルにやっていただけるかどうか、まずその答弁をもう一回お願いします。
○村瀬政府参考人 明日の局長会議で実務的な形の話も含めてするつもりでおります。
○阿部（知）委員 また、私はこの件でほかの見解がありますが、もう一つ、青柳さんの、申しわけないけれども、私は虚偽答弁だと思うので、それを一つ取り上げさせていただきます。
一昨日の水曜日の審議の中で問題になりました京都の事案で、青柳運営部長は、いわゆるコンピューター処理上、毎月の統計上、免除数のマイナスが出るのは、京都の事案が一番大きくて、とても目立っていたとおっしゃいました。今もその認識ですか。
○青柳政府参考人 私、全部の事案を見たわけではございませんが、私が承知しておる限りでは、京都のものが非常に大きかったというふうに報告を受けております。
○阿部（知）委員 私があのとき、全部の事案を見てくださいねと投げましたから、二日間ありました、私も社会保険庁の現場の皆さんには随分御苦労をいただきました。見ていただきました。青柳さん、見ましたか。
○青柳政府参考人 あの後で報告を受けているものの中では、埼玉県において非常に大量の事例があったものを報告を受けております。
○阿部（知）委員 こうやって、一々聞かれたらぽろぽろ小出しにするのはやめてくれませんか。それで全貌が出ないんですよね。
それで、きょうはここに埼玉県の事案のマイナスのを持ってきましたが、マイナス一万四千九百二十五、何でこんな大きなマイナスが出ちゃったのと。中段の中ほどですよ。これにはちゃんと、実は埼玉の社会保険の事務局長は、理由を添えたものをメールで送っていますね。皆さんのお手元にきょう私は資料配付させていただきました。これは、免除じゃなくて納付の猶予になる者五千七百人について、また猶予の書類とか申請書が来る前に、提出が見込めるものと担当者が独断の上、先行して入力を行い、あら間違っちゃったわといって消しました。こうやって、私はこれは類型四とでもいいましょうか、長官が好きな類型一、二、三、四、これだって大きな問題なんですよ。
私は、きょうも社会保険庁に聞きました。そうしたら、これは御本人には何の実害もないから、話してもいないし、言ってもいないし、そこでとどまっているから、これは全く問題にこれまでもしてこられなかったようなお話でした。さっき高橋さんも聞きました。自分にかかわる情報が全然知らないところで勝手に出したり入れたりされて、これで本当に個人情報保護ですか。
そして、青柳さん、これは治癒しているから瑕疵じゃないですか、教えてください。あなたはよく、治癒しているから瑕疵じゃないと。物は起こった、だけれども修復したから瑕疵じゃないと言うんですよ。そういう認識ですか。
○青柳政府参考人 データ上の数字の修正ということについては、非常に厳格にと申しますか、きちんとしたルールに基づいて、必要な最小限において行われるべきものであるということは御指摘のとおりかと思います。
したがいまして、京都で起こりましたように、一定の意図を持ってやったことの結果がそういう形に出るというのは言語道断であるというふうに思いますが、今回の埼玉のように、事務処理上のミスという形で起きたもの、しかもきちんと上司である局長に報告したようなケースについてまで、これを不適切なものと整理することはいかがかというふうに考えております。
○阿部（知）委員 常に論議が内向きなんですよ。私たちは、国民の代表としてここにいるんです。国民がどう思うか、国民にとってどうかです。それが、いつまでもあなたが不適切であると言い、きのうかおとといも言いましたよね、大阪正義さんは違法であると言うんですよ。もう一度国民の目と国民の感性にどう響いているかをあなたたちが知らない限り、こんな調査を幾らやっても、またぞろ、ぼろぼろ、次々、もう際限なく、あれは個人でした、あれは未然でした、あれはもう修復しています、これの連続になりますよ。
長官、私は伺いたいです。本当に内部調査が可能な事態でしょうか。私は先ほど、損保ジャパンの金融庁による、外部による検査の話をしました。長官はまだ御存じないということでありますが、少なくとも新聞紙上で、損保ジャパンに内部調査をさせた、そうすると、不払い、払われるべき保険金が払われなかったのが二万七千二百七十三件だと損保ジャパンはみずから言った、しかし金融庁が調べたら、その後さらにおよそ千三百件あったんですよ。内部調査と外からの調査は違うんですね。本当に内部調査で大丈夫ですか、どうでしょう、長官。
○村瀬政府参考人 大丈夫なつもりでやります。
○阿部（知）委員 積もり積もって今日になっているんですよ、申しわけないけれども。板橋だってそうですよ、これは言わなくてもいいだろう、個人だろう。京都もそう、これは是正したからいいだろう。大阪になったら慌てた、これは隠せない、投書もあった、そこで露見する。
長官、あなたが民間人だったとき、こんないいかげんな、無責任な、そして外部の目を入れないようなやり方、本当に許されたでしょうか、逆に聞きたい。へんてこりんな組織を今度つくりますよね。これが、外部の目を実は本質的には遮断した無責任な体制の中で民といういろいろな競争手法を取り入れるんだったら、最悪のところに行くわけですよ。
厚生労働大臣、お伺いしたいです。戸苅さんが事務次官ですね、二十七日までの段階で各局長を集めて、この事態がどういうことであるか徹底して調査せよと指令するということが報道されていました。大臣も同じ認識ですか。
○川崎国務大臣 これは私が命じたことですから。
いずれにせよ、全員をまず呼び出せ、呼び出す前に、きょうあたりやっているんでしょうけれども、全所長を県の局長のところに集めろ、そしてあした私どもが集めて、また散らさなきゃならないだろう、また戻って報告を受ける。阿部さんもかなり厳しいけれども、私もかなり厳しゅうございますので、しつこくやるつもりでおります。
○阿部（知）委員 私は、きょう、この前も、せんだっても大臣のお話を聞きながら、大臣は県ごとではだめだと盛んに言っているわけですよ。県の局長に任せておいてはだめだから、今度の組織いじりではブロックにすると。いいですよね、大臣、そう言いましたよね。
だったら、この調査も、県ごとに縦で指令してそこから上がってくるものを待つなんてしないで、もっと固めるなり外部を入れるなり、きっちりやったらどうですか。そうでなければ、繰り返し繰り返しですよ。さっきから何度も言うように、板橋だった、京都だった、大阪だった、長崎だった、三重だった、滋賀だった、こうなっていくだけですね。
やはり大臣が、本当にこの組織改革の中でさっきおっしゃったような見解にあるなら、まず今から始めるべきですよ。時間が無駄ですよ。二十七日に局長を集め、同じことを言い、その局長の中には、きょうの東京新聞によれば、この段にあっても勝手な申請も違法ではなかったと、そういう局長もいるんですよ。果たしてこれで本当のことが出てくるでしょうか。大臣、今からです、法案が成立していないから云々ではありません。
これは外部監査という、例えば、損保ジャパンの場合は金融庁が調べるんです。でも、残念なことに、社会保険庁は、あの年金個人情報ののぞき見だって内部調査です。それで、あげくに青柳さんは言います、内部調査ですから限界がありますと。だったら、もうそんな内部調査はやめてもらおうじゃないですか。今からだって間に合います、大臣の決断一つです。きちんと外部の目で、何が起こったかを国民の視点で明らかにしてくれませんか。私たちは待つことができません、国民の年金不信が広がるからです。大臣、どうですか。
○川崎国務大臣 物事は手順だと思いますし、阿部さんの御提案も一つの方向づけかなと思います。
しかし、今は、あした全員を呼んで、きちっとしてやっていく、まさにスタートでございます。そういう意味では、今から全国に外部監査を入れたら相当な時間がかかります。そういう意味では、まず第一に自分たちが知っていることをきちっと言うこと、そこから始めないと調査は進みません。
○阿部（知）委員 何度も言いますが、それの今までの体制が問題だから法案改正するんだって与党も言うじゃないですか。そんな無駄なものに、時間と本当に大事な国民の年金納付の問題をゆだねないでくださいな。いいことだったら即やればいいんですよ。信頼とか、本当に真実とか、そういうものが内部調査で上がってくるんだったら、ここまで二年も持ち越さないんですよ。
私たちみんな、野党はきょうこぞって聞きましたよね。せんだっての委員会までは、不正が起きたのは去年の十一月以降だとみんな口をそろえて言いましたね、答弁は。でも、もうきょう崩れましたね、七月にありましたと。
私は、悪いけれども、もっともっと疑っていますよ。だって、今の調べ方だったらそれは出てきませんよ。印鑑の一つ、わかっていないじゃない。だれが代筆したか、わかっていないじゃない。そういう中で、一体いつからあったのか、それを同じように、これまでも局長と二回、三回、メールのやりとりしてきた、また局長にやらせましょうなんというのは何かを隠すためですか。
それとも大臣、では、どうしても自分に手順を踏ませてくれと言うなら、いいでしょう、同時並行で、第三者機関、金融庁に当たるようなもの、それを、別に捜査とは言いません、私は、これから外部委託で監査も入れて何とかも、まさに監査ですよ、これは不正未納の問題ですから。それから、国民にしてみたら、その方の、申請がない方の免除の将来の年金も含めて保険料の中から出すんですから、これだって不正支出ですよ。もっときっちりされたらどうですか。
私、阿部さんの意見だからとか、先生には先生のお考えがありましょうといつもおっしゃいますよね。でも、これは国民が望んでいることなんですよ。こんなあいまいでずさんでいいかげんな繰り返しはやめてほしい。無責任体制の本当に権化のような社保庁のあり方が今問われているんですよ。それをやった人たちにまた聞いて、どこまで真実が出ると思っているんですか、大臣。
そして、私の今の二つの提案、とにかくやりたいのならまあやっていいでしょう。しかし、それは信頼できません。もう一つの目、外部監査が必要だと思います。どうですか。
○川崎国務大臣 あした呼んで私からも話をし、そして長官からも話をし、そして一人一人の局長から順番に聞きながら一つの方向性は出さなきゃならぬだろう。阿部さんが言われた話も、外部監査も有力な手段だろうと申し上げております。
しかし、あしたの話ですから、あしたの行為は今申し上げたようにやらせてください。
○阿部（知）委員 いいですか、二月の京都の事案も、だれかの大阪への投書がなければ全く隠れていたんですよ。五月にあれだけのことがあっても、いまだに皆さんの答弁は、それは事務所長がやったんでしょう、局長は関係ないでしょうという認識ですよね。
大臣と長官に伺います。
きょう報道されているところによると、滋賀では局長みずからがいろいろな指示をなさったというふうに報道されています。長官、今でも各事務所単位だと思っていますか。
○村瀬政府参考人 現在、各局ごとに、事務所はどうなっているかということで調べておりまして、事務所の中、例えば六つの事務所があって六つともやっているというのは、これは当然局が絡んでいるんだろうと思います。ただし、例えば六つのうち一カ所だけということであれば、それは局ではなくて事務所というふうに考えておりまして、今、それを二十七日にすべて明らかにするということで、書類を取り寄せている最中でございまして、そこが来た段階で、これは事務所だけなのか局ぐるみなのかも含めて、まず全貌を明らかにしたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員 私たち野党が要求していることは、そうやって繰り返し内部調査で、いいですか、あののぞき見事件だってそうですよ。青柳さんの水曜日の答弁、覚えていますか、内部調査には限界がありますのでとおっしゃっているんですよ。またそれをやらせるんですか、限界のある内部調査の。
なぜ損保ジャパンは、民間だからですか、今回、外部の金融庁が入ったというのは。なぜ社保庁は外部を入れませんか、この事件で。長官、どうですか。
○村瀬政府参考人 国の組織ということからいきますと、社会保険庁、総務省の行政監察局ですか、ちょっと言葉は、間違っていたらごめんなさい、そこから定期的な監査を受けておりますし、経理関係でいえば会計検査院から検査を受けているということで、国の機関内で一応受ける仕組みはございます。
その中でやる案件かどうかということでございますけれども、まず、自分たちでやってオープンにしたことが、果たしてそれで十分調査が大丈夫かどうかということを見ていただいた上で御判断いただければいいんじゃなかろうかと思います。私はやるつもりでおります。
○阿部（知）委員 御判断というのは、そんなに猶予もなければ、何回も何回も裏切られることもないときに言ってくださいな。今までだって前科があるんですよ、申しわけないけれども、長官、前科。板橋の事案だって、もちろん推進員の気持ちはあると思います。しかし、印鑑をもし買って使ってぽいしたら、証拠隠滅なんですよ。それくらいのこと、わかるでしょう。
会計検査院のいろいろなチェックを待たねばならぬ、確かに国にはそういうものがありますよ。しかし、申しわけないけれども、そんな悠長なこと言っていられないんです。納付率だって、去年のだってそうです。自分たちは、お手盛りでよくなったよくなったと言っているが、実態は空洞化が進んでいるわけです。
そんな中で、だれが信頼して、今さらに長官たちの調査に期待できましょうか。それでも、長官も大臣もやると言うんだから、またうそが出ることを前提に拝見させていただきましょう。時間も無駄だし、国民も悲しいと思います。
最後に、大臣、お願いいたします。
私は、さっき高橋委員と青柳さんとのやりとりの中で、今回、もし国民年金が払われていなくて、国保、医療保険が払われていたら、この方は三カ月の短期の保険証になるという今度のお話、法案の中の審議に少し言及されていました。
私は、先回の医療保険の審議の最終盤でも、果たして、無保険者が生じたら、その方の医療を受ける権利、どうやって保障するのか、病院にはまた無保険となった人が駆け込んでくるのではないか、その懸念を強く指摘いたしました。大臣、普通に働いている人が三カ月に一遍市町村に行って手続をするだけの時間、本当に捻出できると思いますか。結果的に、行かねば保険証はない状態で暮らすことになります。そのときの不安、一たん何か救急車で運ばれたって、ないんですよ。そういうこともわかっていてやっているんですか、これは。教えてください。
○川崎国務大臣 基本的に、健康保険も年金も、まさに国民全体で支えているわけですから、払える人には当然払ってもらわなきゃならない。一方で、低所得者の皆さん方には、先ほどからの議論のように年金を免除するという仕組みがあるわけですから、そこへしっかり誘導していくように私どもは努力していく、そういうことでございますので、御懸念のようなことは起きないと私どもは思っております。
○阿部（知）委員 何が一番違うか。国民は操作の対象じゃないんですよ。誘導されて引っ張られていくものではないのです。社会保険庁の傲慢も、強いて言えば厚生労働大臣の今の言葉も、国民がそれはもちろん決めることです、その中で、国保の本当に医療を受ける権利を侵害してまで強制的に傲慢にやろうとする姿勢において、国民はこの国民年金の看板の立てかえによっても何ら得るものがないと思っているでしょう。
来週、特に二十七日、また屋上屋を重ねるような偽りのいろいろな報告が出るでしょう。それでもしようがありません。それにのっとって、集中審議、ぜひ小泉総理にも来ていただきたい、そのことをお願い申し上げて、本日の私の質問を終わります。
○岸田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時五十八分散会
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