第164回国会 厚生労働委員会 第9号（平成18年3月15日（水曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
児童手当法の一部を改正する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第九号）
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〔前略〕
○岸田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
各委員並びに委員長には、長いお時間の審議、大変御苦労さまです。私に与えられた残り三十分を、きょうは主に、このたびの三位一体改革に伴う、特に、厚生労働省の行政にかかわります分野での補助率の削減という形をとった、地方へのさまざまな業務の移管について質疑をさせていただきます。
本日朝からずっと私の席に座っておりまして、この間の審議を承っておりましたが、果たして本当にこれが地方の分権なり自治なりに向けた改革であり、そして、今回最も業務の移管が大幅に行われたところの、あるいは補助率が削減されたところの児童手当とか児童扶養手当とか、それから、先ほど高橋委員が問題にされました公立保育所の、これも補助を削減して地方の裁量でやるという問題等々をとってみると、ふたをあけてみると随分子供関連のことばかりなんだなという思いを新たにするわけです。
いわゆる義務教育費の国庫負担については、国の責任という言葉もよく使われますし、子供をはぐくみ育て、教育するということにおいての、やはり国としての取り組みはあると思います。
そもそも川崎厚生労働大臣は、子供ということをめぐっての特に養育にかかわる国の責任、ナショナルミニマムという言葉を使いますが、ここにおいては、今回の三位一体改革に伴う補助率の削減等々をもってしても揺らぐものではないとお考えなのか。抽象的な聞き方で恐縮ですが、いわゆる義務教育費の場合は、国の責任という言葉を盛んに使うわけです。
私は、やはり子供というものは、大臣もおっしゃいました、授かりものだ。本当に親にとってはうれしいし、ありがたいし、そして、社会にとっては次代を担うまさに希望であり未来でありますから、このことに国も社会も挙げて責任を負っていくと思っておりますが、冒頭、まず大臣のそのことにかかわります決意のほどを伺いたいと思います。
○川崎国務大臣 先ほど生活保護のことをしゃべり過ぎましたので、しかられましたので余りしゃべりませんけれども、生活保護も、国が四分の三、地方が四分の一ですから、国と地方が協力し合いながらやっていることは間違いないんです。
要するに、国と地方のそれぞれの責任の負担のし合いをどうしていくかという議論であろう。子育てについても、国だけでこれは責任を持つとか、地方だけでおやりなさいとかいう考え方は、私はとりません。基本的には、国と地方が協力し合いながらしっかり子供を育てられる環境をつくっていこう、このように思っております。
○阿部（知）委員 それは、一般論としてはそのようなのだと思いますが、私は、大臣がちょっとしゃべり過ぎたとおっしゃったので、生活保護の方については一点だけ確認をさせていただきます。
この間、地方自治体のいろいろなやりとりの中で、生活保護制度が抱える問題について国も自治体も改善の努力を重ねるということで、この改善努力を見るまでは、いわゆる補助率を下げたり地方に投げたりということは当面は凍結されておると、ここで一言確認をお願いいたします。
○川崎国務大臣 これは、福岡県知事がお見えになりまして、そんな御心配も含めてお話しいただきました。私は、二年間にわたって知事さんや市長さんと議論してきた。そして、お互いに適正化をし合うことで合意をした。したがって、その合意に基づいて、厚生労働省として誠意を持ってやっていきたい。
例えば、資産調査というものをきちっとしよう。年金を担保にしてお金を貸してくださいという、この話はやめましょう。地方の提案があったことはやります、四月から。その中でお互いに議論していく話ですから、私が、そのとき私がやっているかどうかはともかくとして、厚生労働省の方から、この秋になってまた去年の議論を蒸し返すというつもりはございません。
○阿部（知）委員 そのことを確認いたしました上で、児童手当につきましては、先ほど児童家庭局長から御答弁もありましたように、政府の案では、特例交付金等々を用いてこの年齢の拡充にも対応していくということですが、私がここで一番懸念しておりますのは、児童扶養手当に関します国の責任は何かということでございます。
ちなみに、私的なことを申せば、私は二歳で父を亡くしておりまして、母が一人で育てるいわゆる母子世帯に育っております。今たくさんのお母さんたちが一生懸命子育てをしている。そして、ちなみに、日本のお母さんたちというのは、今いろいろな出来事が報道されますが、基本的には、子供を抱えて本当に努力しておられる方々だと思うのです。
ところが、国の補助率が下がってこの児童扶養手当が地方に移管された場合に、もちろんその支給対象というのは明文化されておりますのですが、一方で、それでもなお、お母さんたちが抱く不安とは、例えば平成十四年のことでしたか、この児童扶養手当に関する法律の改正が行われましたときにもそうですが、やはりお母さんたちの就業支援が基本であって、逆に返せば、お母さんたちが余りしっかり働いていないのではないかというような受けとめ方もまだあるのではないか。
ありていに申しませば、例えば大臣は、十二月七日に、これは第十四回の社会保障の在り方に関する懇談会の中でも、「やはり母子の就業支援が基本であるので、県、市と協力し合いながら、例えば五年たっても仕事をする意思がない場合は既に法律で」云々と、半分に下げることも決まっているという表現をとられるわけです。
そこで大臣に伺いますが、今母子家庭で児童扶養手当をお受けになっているお母さんたちが果たしてどのくらい就業しておられるか、御存じでしょうか。就業率です。
○川崎国務大臣 御質問通告いただいていませんので、私のうろ覚えで申し上げます。
八〇％を超えると思っております。
○阿部（知）委員 まさしく八〇％を超えております。
実は、児童家庭局の方で五年刻みのいろいろな調査を本当に緻密にやってくださっていて、平成五年で就業率八七％、平成十年で八四・九％、平成十五年は少し下がりましたが、八三・〇％。いわゆる八割のお母さんは仕事を持っておられます。
そして、大臣、通告外のことばかり聞いて恐縮ですが、この母子家庭における収入でございます。これだけ、八割以上就労しておられますが、果たして平均収入は幾らだとお思いでしょうか。
○川崎国務大臣 平成十五年で平均収入二百十二万円でございます。
○阿部（知）委員 大体その前後でございます。最近のデータでは、一般世帯が五百八十万に対して、母子家庭が二百二十五万、それでなおかつ働いておる。
そういたしますと、大臣がここで御発言の、基本的には就労の問題であるということは、先ほど西村智奈美委員も御質疑の中で問題にされましたが、就業はしておるのでありますね。そこで基本的には就業の問題であって働く意欲がないと言われましても、やはりお母さんたちには、そうじゃないという思いが強くあると思うのです。
大臣は、この働いていて、就業していてなおかつ二百十二万、二百二十万内外の収入であることの原因は、何と想像されますでしょう。
○川崎国務大臣 一つは、残念ながら八七％の就業率から八三％に落ちてしまっている、特に七十九万世帯が百二十三万世帯になっていますから、逆に言えば、かなりの数の人たちが仕事をされていない数に上ってきていますね。上ってきていますね、数がふえていますから、百二十三万になっていますから。そういう意味では、そういうところにしっかり手が届くようにやっていかなければならないだろう。
それから、差をどう考えるか。これは、先ほど御質問も出たと思いますけれども、パートでしっかりと正規雇用の方々と同じような仕事をしながら賃金に差がある、男女間に差がある、こういった問題については、しっかり私どもは詰めていかなければならない。
一方で、中小企業等に、そうした問題をきちっととらえてくれるところについては私どもの方から助成金もやっていこうというようなことで、いずれにいたしましても、全体的に女性の仕事、中でもこの母子家庭の仕事というものに対してできるだけの支援をしていきたい、地方自治体と我々の一つの責務ではなかろうかということでやらせていただいております。
○阿部（知）委員 突然ですので、大臣の御認識に少しそごがあると思うのですが、母子世帯数全体では百二十三万ですが、いわゆる児童扶養手当を受けておられる家庭は八十七万でございます。
そして、さらに申しませば、これが一番私は問題と思いますが、パートの比率がどんどんふえてきています。大臣も御心配くださるように、景気情勢が悪いと失業なさるお母さんもふえるというのも一因でございますが、恐らくそれを上回る実態といたしましては、平成五年の段階では、常用雇用とパートの比は、約五三％が常用雇用、パートは三一・三％でございました。そして、他の一般世帯に比べた収入も、今ほど格差はございません。
しかるに、平成十年には、常用雇用が五〇・七、パートが三八・三と、だんだんパートがふえてきて、特にこの五年が著しくパートがふえ、逆転をしてしまいました。パートが四九・〇、常用雇用が三九・二でございます。そうなると、幾ら地方でお母さんの就労支援をしていてもなかなか常用化されない、常用化されないゆえに低賃金にとどまるということがあります。
ここで、雇用均等・児童家庭局長にお願いしたいのですが、私が昨日お伺いいたしましたように、常用化のための取り組みがどの程度実績を上げているのか。いろいろな補助金をつけてやっておられますが、悲しいかな、常用化の取り組みが一番実を上げておりません。
まず、実態についてお教えください。
○北井政府参考人 今お話しのように、パートで働く母子家庭のお母さん方に、一層経済的にも自立をしていただくためには、常用雇用を促していくということが大変重要なことでございます。
自治体にお願いをしております常用雇用転換奨励金事業の実績で申しますれば、制度発足以来、実績としては転換が成った方々の数字は五十六人でございます。もとより、国の方のハローワークにおきましても、職業紹介をして常用就職に結びついておりまして、それで、助成金も使いまして常用雇用の促進をしているところでございます。そっちの方は実績が多いわけでございますが、自治体の取り組みとしては今のような実績でございます。
○阿部（知）委員 今のさまざまな景気情勢の中で、人を常用雇用するということは、企業にも大変負担が強いということはあると思いますので、その点について大臣は、労働行政全体の中で、若年者の常用化を図るとか、特にこういう母子世帯の常用化を図ることに御尽力のことは知っておる上でお願いいたしますが、やはりこれは地方だけの努力ではどうにもならない。
例えば、常用化されて、先ほどのプログラムはその雇用主に三十万円が行くということなんですね、ＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングをして。しかし、雇用主にとっては、正直言って、三十万円もらっても、一人を正職にした場合の人件費負担等々を考えると、やはりなかなか利用しづらいということで、今、過半数の働くお母さんたちがパート化してしまっています。
これは、平成二十年に、例えばその時点で児童扶養手当の見直しがありますよね、働いていない、あるいは働く意欲がない、あるいはこういう状態で長く働くことに疲れる、そうすると道は二つしかなくなってきます。一つは、仕事をやめて生活保護に頼らざるを得ない。あるいはまた、お母さんたちはそれでも必死に努力しますが、体を壊すなど、今、パートを二つ三つかけ持ちはざらなのですから。
やはり大臣には、特にこの母子世帯ということにフォーカスを当てて、と申しますのは、今、格差社会と言われますけれども、格差が著しく攻め寄せるところというのは、わけても弱いところに大きく負担をもたらすわけです。大臣はそこはよく御存じと思いますので、このたびのさまざまな大臣の審議会での御発言等々も読み取らせていただいた上で、この児童扶養手当、ここにおける国の責任とは、私は、全体の労働行政の、正規を多くすると同時にこうした母子家庭のお母さんたちの常用化を図るために、鋭意精力的に御尽力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣 そこはまさに委員の御指摘のとおり、我々頑張らなきゃならないと思っております。特に、先ほど答弁で申し上げたように、しっかりやっている自治体となかなか進んでいない地域があることも事実です。そういう意味では、こういうものをきっかけにしながら、そういう自治体ともしっかり話し合いをしていかなきゃならぬ。
それから、もう一つの切り口としまして、六十歳から再雇用する、この間、その人たちは六十五まで勤められることになるんだけれども、これを正規雇用と呼ぶのか非正規雇用と呼ぶのか、こんな議論をしまして、六十五までは勤められるよ、しかし一年契約だよということですから、どうも表現としては非正規雇用ということになるようでございます。
パートというものも、よく見ていくと、企業の中で労働組合まで結成されてきちっとやっておる、大手のスーパーなんかはおやりになっていますね、そういうものと、ある意味では本当に劣悪な環境の中でやられている場合もある。そういう意味では、しっかりとした見方を私どもはしていかなきゃならないんだろう。
一概にこれが非正規雇用だからという表現ではなくて、やはりどこが足らざる部分か、先ほど申し上げたように、正規の人たちと変わらない仕事をしていながら賃金はこれだけの格差があるという問題については、私どもしっかりウオッチしながら、申し上げることは申し上げながらやっていかなければならないだろう、こう思っております。
○阿部（知）委員 特に子供を抱えているお母さんが、パートというか期間のある契約であるとか、あるいは時間の細切れの働き方であるということは、子供も含めて不安定になりますので、この実態については、担当部局は大変よくお仕事をしておられますので、大臣の方でもよく御承知おきくださって、実際、私は、実のある政策を打っていただきたいと思います。
そして、それは何度も申しますが、地方の努力だけではいかんともしがたい部分もありますので、やはりそこに国として政策的に力点を入れるような、例えば六十歳から六十五歳以上の働き方の問題と一緒です、そういうふうにフォーカスを当ててお願いしたい。
今大臣がおっしゃられた地方の側の状況ということでもう一点お願いしたいのですが、お手元に配らせていただいた資料の一枚目には、いわゆる生活保護等々を扱う社会福祉事務所、福祉事務所ですね、これの業務にかかわる人員数が書いてございます。
この業務については、既に平成十二年の段階で、法定数で何々、何名置きなさいというのではなくて標準数に変えるという改正が行われたのですが、生活保護を受ける人の数はどんどんふえながら、その給付にかかわる業務をやる地方の社会福祉事務所の窓口職員は、減っていってというか不足が多くなっておるという実態が並べてございます。
この現業員数というのが社会福祉事務所にお勤めの方の数でございますが、これが満たしている社会福祉事務所数が九百四十四に対して、不足という方が二百八十一。要は、満たしておるという方はほぼ変わらず、不足の方ばかりがふえていってございます。
これはこうした、先ほどの児童手当の業務の、地方へのさらなる対象を拡大したときの業務量の増大もそうですが、自治体で担う職員の増加はこの時節柄なかなかない。そうすると、既に標準数といって、例えば都市部では八十世帯、八十人、あるいは、もうちょっと郡部では、何人と決められた数以上に抱えて働く社会福祉事務所の職員がふえておるという実情があります。
大臣には、きょうお示しすることとあわせて、こうした点もどうやって、この方たちは、もう数においても満杯を抱えておられます。そして、おまけにいろいろこれから就労支援もしなきゃいけない、何もしなきゃいけない、業務量もふえてまいります。そのときに厚生労働省としては、もちろんそれは地方のことだと言っていられない大事な業務だと私は思いますので、これもまた大臣には実態を御承知おきいただいて、どのようにすれば実際の業務を担う職員が本当にやれる状態が来るのかということを御検討いただきたいが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣 昨年まで二年間、生活保護問題、児童扶養手当問題を話し合ってまいりました。そして、お互いに適正化をしようということで理解が成り、一方で、地方からの御要望について、できるだけ私ども聞かせていただきながらこたえようと。
そういった意味では、今、地方と援護局なり原局が話し合いに入っていっております。その話し合いの過程の中で、この福祉事務所の人数の問題についても私ども掌握させていただきながら、話を進めていきたい、こう思います。
○阿部（知）委員 社会福祉事務所で働く皆さんのスキルアップにも、ぜひ厚生労働省の方からも御支援をお願いしたいと思います。
残された時間がちょっと少ないのですが、児童手当の方に問題を振らせていただこうと思います。
児童手当は、このたび、政府案が小学校六年の終わりまでの延長という形で、そして民主党の方からは、子ども手当というふうにかえて、年齢で、第一子、第二子、第三子区別なく、全部大体一万六千円でという御提案がございました。
政府案についての御説明は、先ほど来大臣からいろいろしていただきまして、特に、昭和四十七年に第三子から始まったということは、当時、労働力不足等々言われたこともこれあり、企業も負担をしてくださったということもあると思うんです。しかし、このたびの改革では、総体の給付総額はふえましたが、企業負担分については据え置き、今のままの状態でございます。
国が子供を育てるということと同時に、社会や企業にも私は何がしかの負担をしていただきたいし、そこをもっともっと広げていただくために大臣に頑張っていただきたいと思うのですが、まず、大まかに、大ぐくりに、一点、それをお願いいたします。
○川崎国務大臣 これも先ほどの議論の中で申し上げましたけれども、この制度が第三子で始まったときは、基本的には企業側負担。それは、企業が企業に勤める人の子供に対して手当を出していた。そんな背景から、そろそろ全体的に公的負担にかえていこう、こんな議論もあったようでございます。
しかしその後、企業は公務員も含めて独自の手当制度をそのまま継続しております。一方で、公的負担、国と地方の負担がだんだんふえてきたという中で、企業は、そんな経過もございましたので、そのまま据え置きで今日まで来ております。
一方で、総括的な議論をするならば、まさに税で応援をしている面、それから手当という形で、児童手当という形で応援している面、それから企業が直接支援している面、この三つの側面がございますので、これをどういうふうにまとめ上げていくか、最終的にはどこかで整理しなきゃならぬ話だろうと。
今までは、できるだけのことをしたいということで、いろいろな施策の積み重ねでやってきました。ことしも何とかふやさせていただきましたけれども、どこかで総括的にしなけりゃならないだろう、そのときは、やはり当然、税の問題、企業負担の問題等が出てきて児童手当をどうするかということになってまいるか、こんなふうに考えております。
○阿部（知）委員 ちなみに、そこだけを取り上げるわけにいきませんが、大臣がきょう何回か例をお引きになったフランスでは、児童手当に対しては、事業主の拠出が六五％という制度設計を持っております。
もちろん、これはトータルパッケージですので、大臣がおっしゃったように、どこを税で、どこを企業負担の拠出でお願いしてということは今後大きなテーマだと思いますので、ぜひ今回のこの審議をきっかけに、まだまだ続くものと思いますし、もっと充実していただきたいので、よろしくお願いいたします。
民主党の方に、最後にお願いいたします。
今回、法案を提出するということは、大変に御苦労もあり、エネルギーも要ることと思いますが、若い女性たちが中心になって法案を提出してくださったということは未来が明るいことと思って、まず冒頭はお礼を申し上げます。
それから、午前中の寺田委員との審議の中で、第一子、第二子、第三子、同じところはないでしょうという質疑がありましたが、ノルウェーがそういう形態をとっておりまして、額も一万六千円くらいです。実はノルウェーとスペインがそうなんです。
ノルウェーはかなり子供にフォーカスを当てて、この児童手当というのはいつも二つの側面、子供を養育する家庭の支援と、それから子供自身の子育ちを支援するというこの二本柱がありますが、今回民主党が考えられたのは、子供ということにもっともっとウエートとフォーカスを当て、そして家庭支援の方はまた別途いろいろ考えようということだと思いますので、ぜひ御参考にして、またいい案もお願いしたいと思います。
そうしたことの前提の上に、やはり私が一つ懸念しますのは、今回暫定的に事業主負担は現状の事業主負担を入れ込んでおられますが、やがてこれを全部外して国による税の負担に持っていこうとなさっておられます。
私の個人的考えを言えば、やはり、さっき言いました社会で支えるということで、いろいろな側面でもっともっと企業にも頑張ってほしいな、そして、この児童手当においても、そこにきちんとかんでほしいなと思うわけですが、そのあたりについてのお考えをお聞かせください。
○西村（智）議員 午前中の私たちからの答弁を補強していただくような御発言をいただきまして、ありがとうございました。
お尋ねの件でございますが、事業主の負担についてでございます。
民主党では、党の政策といたしまして、チルドレンファースト、子供第一という方針を掲げております。この方針のもとで、子供を持ちたいという人が、子育てに係る経済的な負担、これを心配することなく安心して子供を産むことができる社会を目指しております。
今回の法案は、チルドレンファーストの社会の実現に向けて、国の責任において取り組んでいくために、国の全額負担により子ども手当を支給することとしたものでございます。
委員御指摘のとおり、当分の間の費用負担については、現に子供を養育しておられる方々について子ども手当制度を一刻も早く施行する必要があり、現行制度から新制度への円滑な移行を図るために、暫定措置として、事業主、都道府県及び市町村にこれまでと同様の負担をお願いすることといたしました。したがいまして、この法案では、事業主からの拠出金をふやすということは考えておりません。
なお、事業主に負担を求めることにつきましては、やはり、社会全体で子供を育てていくという意識を形成する点からも、私も重要な課題であると考えております。よって、チルドレンファーストの観点から、例えば働く人のための子育て支援に資するような育児休業給付というようなものもございますし、こういった負担のあり方を検討する必要があるというふうに考えております。
○阿部（知）委員 子供をめぐって深い論議がさらに行われることを望みまして、質疑を終わらせていただきます。
ありがとうございます。
○岸田委員長 次回は、来る十七日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
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