テロ・イラク支援特別委員会 第5号（平成19年4月27日（金曜日） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
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〔前略〕
○浜田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。皆さん、長いお時間、週末を御苦労さまであります。
まず、久間防衛大臣に伺います。
私も、この委員会室で長時間じっとお話を聞いておりまして、自分自身整理がつきませんのでちょっとお伺いいたしますが、防衛大臣は、アメリカの対テロ戦争を日本が支援すると。戦争という言葉が問題があれば、対テロ戦闘でしょうか、これを支援なさるというふうにおっしゃいました。それは、インド洋上の給油活動をそのようなものとしておっしゃったんだと思うんですね。
では、例えばですが、イラク国内でアメリカがアルカイダと今闘っていると言われてもおります、これについても支援するんでしょうか。
○久間国務大臣 現在の状況で、闘っているのか、あれは治安を確保するために安全確保活動をやっているというふうに見るのか、その辺、私は後者じゃないかなと思っております。
アメリカがイラクに戦争をしかけたときは、これはアメリカ自身は戦争をしたと思いますけれども、そのときは、日本はアメリカのその武力行使に踏み切ったことについては支持をしましたが、それに対しては日本としては支援はしておりません。
○阿部（知）委員 では、恐縮ですが、後者と前者を明確に分けるものというのは何でしょうか。今、大臣は、今やっているのは、戦争、対テロ戦争ではなくて、安全確保支援活動だと。何がそこを明確に区切るのでしょうか。
○久間国務大臣 それは、戦争が終結して、国連が改めてイラクの復興と安全確保支援のために各国に呼びかけて、それにこたえて日本はイラク特措法をつくって自衛隊を派遣した、そういう事実を見ましても、違うということは言えると思います。
イラクじゃなくてアフガンの場合は、アメリカが戦争に踏み切ったときに、それに対して国連が呼応したわけでありますし、我が国もそれに基づいてやったというか、インド洋に派遣したわけでありますから、そういうような事実の流れを見ましても、そこは、私自身はきちんと整理したつもりで両方の法律をつくったつもりであります。
○阿部（知）委員 私がお伺いしたいのは、スタート時点にのっとった法律がもし大臣がおっしゃったように区分けされても、実態がだんだんだんだん混迷してきておるわけであります。そして、現実に、例えばインド洋で給油を受けたアメリカの何らかの、例えば戦闘機等々にも給油が渡ったとして、それがイラクでまた攻撃をしていることも、可能性があることだと思います。
それを国民側から見て明示されるものがないということも、これは、大臣はどのようにそこは区分けなさるのですか。
○久間国務大臣 それは先ほど局長が答えましたように、交換公文まで交わして、このテロとの闘いにおいて活動する艦艇、ヘリコプター、これにしか給油をしません、そういう約束をもらって、そういう目的をはっきり明示してやっておりまして、うちの方は、今ここでどの船に幾らを給油したかというのは公表はできないけれども、全部それは記録にはとっておるわけでありますから、その辺は政府自身を信用していただきたいと思うわけであります。
そのインド洋で補給した船が、あるいはそのヘリコプターが、今度はイラクのための治安維持活動のために、それにそれを使っている、そういうことはないというふうに私たちは信じております。
○阿部（知）委員 信ずるに足る情報が国民側から見ても与えられていないということを繰り返し私どもの政党でも問題にしてきております。
大臣の今の御答弁はそれとして伺いますが、やはり現状は非常に中東全体が危機的な状況にあるという認識はせんだっても述べさせていただきましたし、また、この後いろいろな情報公開が進む都度明らかになるものもあるかと思いますので、私は、この点は、一体日本は何をしておるのか、その中で自衛隊に何を期待しておるのか、国民の目から見た場合に非常に問題が多いと思います。
私自身は、自衛隊の皆さんにはやはりきちんと憲法にのっとった専守防衛の働きをしていただきたい。それなりに、例えば今度、二〇〇一年からインド洋上でのこの給油活動が、二年、二年、一年、六カ月、そして、どこに行くのかの行き先もよくわからない列車のようなものの中で延長されております。その中で現場の自衛隊員が抱えるさまざまな悩みや、あるいは、時には御病気もあるでしょう。私がきょう問題にしたいのは、自衛隊員の中に起こっております自殺者数の問題であります。
私は、この数年、毎年この季節に自衛隊の方の自殺の数を防衛庁にお伺いして、資料等々も作成しながら大臣各位にもお尋ね申し上げています。きょう、大臣のお手元に「過去十一年の自衛官自殺者数」というのがグラフにしてございます。ここでは、平成十六年度、十七年度、十八年度、相変わらず、年間で九十四人、九十三人、九十三人と、いわば多数の方がみずから命を絶つ状態が続いております。
私は、この委員会でもこのことにきちんと対応していただきたい。幾ら何でも、日本が毎年三万人を超す自殺者数がいるといってもです、自衛隊におられる方は、国民総体から見れば、若く働き盛りであり、また大変に勤務に一生懸命な方たちであろうと思います。その貴重な方たちが毎年これだけの数亡くなっていかれている。
大臣は、果たしてこのことはどのようにお考えですか。
○久間国務大臣 これは本当に憂慮すべきことだと思っておりますし、また非常に残念なことだと思っております。やはり本当に、士気が高く、しかも健康なすぐれた隊員を抱えておる、そういうような自衛隊において、その隊員が自殺に追い込まれるというのは本当にゆゆしきことでございますから、私たちも非常に気にしているところでございます。
ただ、これについていろいろ調べてもいますけれども、なかなかその原因がはっきりしていないわけでありまして、それと、では自衛隊だけじゃなくてほかの世界、特に若い世代での自殺者がどうかということを調べてみますと、やはり同じような、若者の中でも比率は結構最近高まっておるわけでありまして、だから、そういう点を考えますと、これは我が国全体として本当に憂慮すべきことじゃないかな、そういう気がいたしております。
私は、防衛省の責任者として、自衛隊を預かる責任者として、やはり少なくとも自衛隊についてはこういうのが、ゼロにはできぬかもしれませんけれども、ゼロに向かって一生懸命努力すべき必要があるというふうに自分自身にも言い聞かせております。
○阿部（知）委員 もちろん、人が亡くなる、みずから死を選ぶ理由ですから、私も簡単に分析できるものとも思いません。
でも、大臣、ここはやはり、例えば平成十六年というのは、時期的に、サマワへの自衛隊派遣、イラク問題の発端になっておるところでもあります。また、それと加えて、自衛隊内の組織改編というものもいろいろあったと思います。そして、自衛隊の方でも原因分析には努めておられるということですが、なおこれという特定できるものもないというお話でもあります。
もちろん、累次の質問の中で、私は、例えば部内カウンセラーだけじゃなくて部外で、要するに、ある組織された部隊ですから、その部内でなかなか相談しづらければ、部外のカウンセラーを設けて、もっともっと相談体制も充実させていただきたいということをお願いしてきました。そのことについて、予算にも大変苦慮しておられるというふうにも伺いましたが、まずこの点について一点。これは原局で結構です。
それから、大臣にはお願いがございますが、私自身も、自殺なさった方の御遺族に何人かお会いいたしました。部隊の中でどんな問題があったのか、あるいは亡くなっていった方が何を抱えておられたのか。やはり大臣としても、一つの組織の長として立たれる方ですから、もちろん相手の方が拒否されれば別です、しかし、大事な自衛隊という組織の本当にかけがえのない一人一人を、そして逆に息子を失った御家族に、相手が拒まなければお会いいただくなり、今日本の内閣府でやっております自殺の分析の中でも、もしも年月が経て相手が了解していただければ会って、そのときの状況の、支援をどうあればよかったかを問い直すということもやっておられると伺います。
大臣自身もそのような取り組みをしていただきたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
○久間国務大臣 私自身が直接お会いしたことはございませんが、しかしながら、いろいろな意見の、後からになってこういうことだったということを御遺族の方が言っておられる、そしてそれを、いろいろなことを聞きながら、それも事実じゃないかなというふうに思うこともございますので、これから先はまた、今委員がおっしゃったようなことも含めて、とにかく対処していきたいと思っております。
いずれにしましても、平成十五年から政務官をヘッドにしました一つの本部をつくりまして、自殺者の、自殺の原因も含めて、どうしたらこういうふうに追い込まれないようにできるのかということに対応しようとしておりますし、また、今おっしゃいました部外の専門家といいますかカウンセラーといいますか、産業カウンセラーなんかにもお願いをするとか、そういうのを駐屯地ごとにやってみたらどうかということで始めたところでございまして、この問題については一生懸命取り組んでいこうと思っております。
○増田政府参考人 予算の点についてお尋ねがありましたので、お答えをさせていただきます。
いわゆるカウンセリングにつきましては、私どもとしては、隊員のストレスの軽減とか悩みに適切に対処するという観点で部内相談員も設けておりますし、当然、今先生御指摘の部外カウンセラーと、また二十四時間受け付ける無料の相談の電話というようなものを設けてやっております。
いわゆる部外カウンセラーに要する予算というのは、陸海空合わせましてこれまで大体総額で七百万円程度でございましたが、十八年度につきましてはふやしまして、一千万円を超える金額を予算として計上しているところでございます。
いわゆる場所ごとにカウンセラーを呼んでおるわけでございますけれども、念のため箇所数を申し上げますと、十六年度が四十六カ所、十七年度が四十五カ所でございますが、十八年度は、今触れましたように予算をかなりふやしておりますけれども、実際にどのぐらい招聘したかは、今集計中でございます。相当大幅に箇所数はふやしております。
○阿部（知）委員 やはり組織というものは人によって成り立つわけです。とても重要な財産ですし、防衛大臣には御答弁いただきましたので。私は、今、防衛庁は防衛省になり、そして任務も、このように長い間の海外、暫定任務どころか、本来任務に格上げになった途端もうずっとになってしまっている状態とか、やはり環境は激変しております。そのことに必要な対応がなされていないのかもしれません。私自身、毎年こうやって多い数を見ることは悲しいことですし、ぜひお取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
それから、続いて、クラスター爆弾のことを伺います。
アフガニスタンでもイラクでも、本当に戦争というものの惨禍は、やはり私ども同時代を生きていても、果たして本当に日本がやるべきことをやっているんだろうかということを、私は、単に自衛隊が今、洋上給油、あるいはイラクの国内での人道復興支援と呼ばれるところの、しかし内実はよくわからないところの航空自衛隊の活動以外のものでも、もっともっと本来やるべきことが我が国にはあろうかと思います。その一つがクラスター爆弾の問題であります。
実は、二月二十三日の日に、クラスター爆弾の使用の問題あるいは生産禁止に関する国際会議というのがオスロで行われまして、我が国も参加はいたしましたが、そのときに上げられた二〇〇八年末までに禁止条約を策定することをうたった宣言というものには、我が国は不参加でございました。
やはり、麻生外務大臣に代表質問でも伺いましたが、今、世界は一つの大きな機運を持ってまいりました。先ほど地雷の問題での御質疑がありましたが、クラスター爆弾も、大臣がよく御存じのように、その九八％の犠牲が民間人であり、三割が子供である。その不発弾が炸裂して、何かと思ってさわった途端にはじけて、子供が死ぬ、あるいは手足を失うなどの惨禍は絶えません。アフガニスタンでもそうですし、イラク戦争のさなかでもたくさん使われております。
我が国のクラスター爆弾の禁止への取り組みについて、せんだってのオスロ宣言の採択不参加ということにおきましても、やはり我が国の姿勢が消極的というふうに映っておる各指摘もされております。
大臣は、一方で、特定通常兵器使用禁止制限の方のルートでクラスター爆弾についても広く合意を求めていくというふうなお考えにあるのかもしれませんが、実は、地雷禁止の問題でも、通常兵器の禁止条約がなかなかうまくいかないところを、オタワにおける条約において、地雷禁止運動はこの十年破格に進歩したわけです。やはりクラスター爆弾問題についても、先行するこういう市民団体の動き、あるいはノルウェーやスイス等々の動きについてきちんと我が国が評価して、歩を一にしていくべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣 オスロ宣言等については外務大臣にお答えしていただくとしまして、その前に、ちょっとひとつ誤解のないようにしていただきたいんですけれども、世界的にいろいろな議論になっていますのは、攻撃する方がクラスター爆弾を使って、そして攻撃された人たちの国民がその犠牲に後日遭っている、そういう問題であります。
我が国の場合は、着上陸をしてくる敵を防ぐのに、長い海岸線だとクラスター爆弾を使う以外に方法がないということでこれを持っているわけであります。したがいまして、我が国の場合は、不発で終わった場合には、我が国の国民が犠牲に遭うわけでありますから、使った方も、我が国が使うわけですから、使った以上はそれを徹底的にやはりなくさないと自国民を犠牲にするわけですから、よその場合の例とは違うということを御理解しておいていただきたいと思います。
地雷の場合も同じようなことがありましたけれども、地雷の場合は、地雷にかわる武器が一応手に入るということで、あの当時、予算を計上してもらうような約束までして、私はあのときも防衛庁長官でございました、小渕外務大臣と話し合って、よし、乗り切ろうということでやりましたが、それにかわる武器等について配慮したわけであります。
しかしながら、クラスター爆弾にかわる武器は、今のところ、相手側が攻めてくる場合は、海岸線が長いわけですから、それに上陸してきたときに、上陸させてしまってそれを受けて立つ場合は、平野部が非常に狭いわけでございまして、そうなると一気に我が国はやられてしまうということから、クラスター爆弾を使わざるを得ない、そういう背景がございます。
だから、世界的ないろいろな動きはありますけれども、それは、敵国から使われて、そして被害をその国の国民が受けておる、そういうふうなことと若干日本の場合は違うということも念頭に置いていただきたいと思うわけであります。
○麻生国務大臣 国際的な場面におけるオスロ宣言の話等々がございましたけれども、この不発弾に関してのいわゆる被害というものに関しましては、私どもも十分にその問題点を理解いたしております。
御存じのように、これは今防衛大臣の方からお話がありましたように、安全保障上、いわゆる防衛の問題と人道上の側面と両方バランスをとって考えないといかぬと思っておりますので、私どもとしては、これを実際的に効力あらしめるためには、少なくとも主要な生産国とそれの保有国というものの参加を得た上でやらないと、実効はなかなか上がらないということだろうと思っております。
したがって、御指摘のオスロ会議というもので出されました宣言は、そういった議論を十分に行われる前に、議論の取り進め方やら方向性が、一方的な形でというか特定するような内容だったというのは御存じのとおりですので、したがって、私どもとしてはこの宣言を支持するということは見送ったというのが正確なところです。
したがいまして、日本といたしましては、これは、今後幅広い国の、もっと数多くの国、生産国もしくは保有国等々の国々が参加できる形で、いわゆるＣＣＷと言われる特定通常兵器使用禁止制限条約、この枠組みにおける取り組みというものが大事だと思っております。 今後、この議論はさらに継続されることははっきりしております。地雷のときも結構長い時間がかかったと思いますので、我々はこの問題をきょうあすすぐ解決できるほど簡単な問題だとも思っておりません。
私どもといたしましては、今後、こういった議論というのは、このオスロ会議に続いていろいろなところで出されてくると思いますので、そういった議論に関しましてはより多くの国々の参加が得られるように、我々としては議論をリードしていかねばならぬと思っております。
○阿部（知）委員 地雷のときも時間がかかった、確かにそうなのです。かかり過ぎたのです。ダイアナ妃が地雷原に立って、大きく禁止運動は進みました。そして、先ほど久間防衛大臣がおっしゃったように、我が国においては、やはり小渕前首相の英断というのは大きかったと私は思います。やはり政治は、現状を追認する以上に、特にこういう戦禍の悲惨というものに対して我が国がどんないわばメッセージを送るかということにおいて、我が国も世界に評価されるのであろうと私は思います。
久間防衛大臣の御答弁の趣旨に逆にのっとれば、では、このオスロ宣言以降、イギリスでは、不発弾率の高いものを二種類、まずそれを現状の保有の中から排除していくという方向をとりました。我が国は、もちろん大臣おっしゃったように、自分の国土にばらまくんだから傷つくのは自国民だと。そうかもしれません。しかし、自国民でも他国民でも困るのです。戦争というのはそういうものです。だったら、このクラスター爆弾、防衛省がお持ちの中でも、不発弾率はどうか、きちんとそういうことをチェックされて、イギリスのような取り組みをすることも可能ではありませんか。これを大臣に。
それから、麻生外務大臣には、これから中東にも出向かれると。私が本当に猶予がならないと思うのは、これが現状でアフガニスタンやイラクで使われ続けているからなのです。こういうことが続く限り、私はどんな戦争にも大義はないと思いますが、だれが犠牲者になるかは目に見えております。その意味で、きょう、お出かけになる前の大臣にぜひこのことは心にとめていただき、我が国が何をなすべきか、そういうメッセージを送っていただきたいと思いました。
お二方の答弁を受けて、終わりにします。
○久間国務大臣 先ほど言いましたようなこともございますから、我が国が保有するクラスター弾については、信管の不発率がとにかく一番少なくなるように、九九％ぐらい、逆に言えば一％弱の不発率になるように物すごくチェックしておりますので、世界のどこにも負けない、不発弾率は少ないんじゃないかなというふうに思っておりますし、これから先もそういう点では不発にならないように徹底していきたいと思っております。
○麻生国務大臣 中東で使われております等々、よく承知しているところであります。したがって、今回、イラク・コンパクトの話でエジプト等へ会議ということになりますけれども、今言われましたように、生産国、保有国、多くの国々がここに参加をいたすことになろうと存じますので、そういった場所においてはもちろんのこと、今後、この種の会議というものを、これの専門の会議というのが開かれるところにおいて、こういった問題について積極的に日本としては取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員 オスロ合意ではイギリスもためらいながらも支持し、一カ月後には、さっき申しました不発弾率を低いものに持っていくというところをやっております。日進月歩、本当に命が奪われないようなメッセージを日本が送っていただきたいと思います。
終わります。
○浜田委員長 次回は、来る五月七日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後六時七分散会
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