第166回国会 厚生労働委員会 第23号（平成19年5月23日（水曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
〔前略〕
○櫻田委員長 次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日も、大臣初め各委員の皆さん、そして委員長、長時間の審議、大変お疲れさまです。
しかし、審議は一向に国民の期待に沿うような結論を出していないのではないかと私はきょうも思いました。そもそも、五千万件に及ぶ、 消えた年金という言い方を私どもはさせていただいておりますが、このことの責任はだれにあるのか。これが一貫して、謝罪もされていな ければ、大臣は、これから裁定のときに統合されるんだからと、いわば待てば海路の日和ありみたいなことをおっしゃいますが、決してそ うではないんだと思います。
先ほど川内委員の御質疑でもありましたが、この五千万件に関して、一体この五千万件の年金の持ち主には瑕疵、誤り、問題はあるでしょ うか、大臣。まだ見ぬ人です、それは。しかし、この年金の持ち主には誤り、瑕疵、間違い、問題はあるでしょうか。お願いします。
○柳澤国務大臣 これは、ばらばらの年金番号をみんながそれぞれの期間について持っていたということを、どのような システムにして一元的な管理を行うか、これはだれがやろうとこういう問題に直面したわけです。そのときに、社会保険庁は、現に今この 年金に加入している、そういうことに着目をいたしまして、それぞれに年金番号を振ったということです。
ですから、過去に加入していた年金記録というものが残ったということでございまして、だれに責任があるという問題ではないと考えて おります。
○阿部（知）委員 だれに責任があるかは、社会保険庁に責任があるんです。年金の持ち主には責任はないのです。大臣、 だれに責任があるか、わかりはしないなんということはおっしゃらないでください。これは、統合の過程で、そのシステムの開発も含めて 起こり得るミスだったか、あるいは起こり得る出来事だったかもしれません。しかし、私が今伺ったのは、この年金の持ち主には瑕疵、誤 り、問題はあるのですか。ないでしょう、大臣。そこを明確に、ないとまずおっしゃってください。
○柳澤国務大臣 これは、年金の加入者の側に責任があるということではありません。
○阿部（知）委員 であれば、これから、この六月には既裁定者にも御案内が行き、もしかして再裁定になります。しか し、よもよも、この五年間の受給の期限、いわば有効は五年間のみなどという措置は、どの一件に対してもなされませんね、大臣。この持 ち主には何の落ち度もないのです。そこを大臣は今この場でしっかり言明してください。これから六月、不十分なものであれ、ちっちゃい 字であれ、既裁定者にもお知らせが行くでしょう。統合される方もあるでしょう。びた一文欠けることなく年金を給付してください。大臣、 どうですか。
○柳澤国務大臣 これは、かねがね申し上げておりますように、会計法では、これは時効によって消滅する、これは支分 権ですけれども、そういうことになっているわけでございます。もとより、今高橋委員も御質問の中で触れられたように、そういう裁定請 求をしたということであれば、それはもう言うまでもなく、時効の中断の措置をとられたということになりましょうし、また、我々の社会 保険庁の側が重大な障害を与えている、そういう請求権に対して、それが実現されることに重大な障害を与えているというような事情があ るということになれば、それは時効の進行がとまるというようなことで、我々は、今現在、一般的なこの枠組みの中に置かれているという ことでございます。
○阿部（知）委員 重大な障害を与えているということになればじゃなくて、なっているんです。だって、統合されな かったんだから。あらゆる手だてを用いて統合する義務は、申しわけないけれども社会保険庁に課せられているんです。だから、年金受給 側には何の落ち度もない。この当たり前の原点すら答弁の中であやふやにすることはしないでいただきたい。
そして、まず記録を、原簿を保存しなきゃいけない義務も社会保険庁。それから、裁定については御本人が申請しますが、その間に、あえ て抜かされる一項目があると思います。ここには、例えば厚生年金にかかわる法律の第三十一条の二、被保険者に対する情報の提供、国民年 金では十四条にありますが、情報が正しく提供されねばならないのです。どういうことをいいますかというと、「当該被保険者の保険料納付 の実績及び将来の給付に関する必要な情報を分かりやすい形で通知するものとする。」通知するものに基づいて申請があり、裁定があるんで す。今どこで滞っているかというと、この浮いたものは通知されてないんです。
いいですか、大臣、よくこの法律の枠を考えてください。記録がある、正しく通知される、本人が申請される、裁定がされる、その二番目 の正しい通知を社会保険庁が五千万件もいわばやってないのが現状なのです。どうですか、大臣。
○青柳政府参考人 条文についてのお尋ねでございますので、私からお答えをさせてください。
ただいま阿部委員が御紹介になりました条文は、まさに平成十六年の年金改正の際に新たに導入されました条文でございまして、これに基 づきまして、私ども、実はねんきん定期便を二十年四月から実施させていただく。まさにこの条文は、二十年四月から本格実施ということに なっております。
それに先立ちまして三十五歳通知等をさせていただいているというのは、これまで委員会でも御紹介させていただいたとおりでございます。
○阿部（知）委員 それが、例えば五十八歳通知、三十五歳通知、四十五歳通知だけのことじゃないんです。いいですか、 ここに書いてあることは、必要な情報をわかりやすい形で通知するんです。私が年金を受けるために必要な情報を通知することは、あなたた ちの義務なんですよ。五千万件浮いたこの情報の持ち主に、この宙に浮いている、ぷかぷか浮いてしまった年金の記録を通知するのは、あな たたちの義務なんですよ。単にねんきん定期便を百億円もかけて送ればいいという問題じゃないんです。そういうずさんな仕事をするから、 本当に表面だけの仕事になり、何ら受給権を持った国民のサービスにならないんです。
この法文をそんな浅いものとしか読めないんだったら、もともとあなたたちの組織というのは何ですか。お手紙だけ出すだけのものです か。五千万件、だれの責任で浮いたのですか。
大臣は、こういうシステムをつくれば当然あり得るとおっしゃいました。そのことは、少しはありましょう。しかし、システムを変えた は国民のせいではないです。システムを変えたは、よりよいサービスのために社会保険庁がやったんです。しかし、そのことで同時にあら われた弊害もあるわけです。おのおの発達過程の違う年金を寄せて一つに集めた。そのとき寄せ切れないものができて、その寄せ切れない 情報は、あなた方が国民に発信すべきですよ。
この五千万件は、おのおのどこの社会保険事務所から出てきたデータであるかということはおわかりなんですね、青柳さん。一言で答え てください。どこの社会保険事務所から進達されたものであるかはわかりますね。時間がないのでイエスかノーで答えてください。
○青柳政府参考人 すべての案件について当たったわけではございませんが、基本的には、その時点で入力をされた事務 所というものの所在はたどることができると認識しております。
○阿部（知）委員 申請を待つとか言っていないで、例えば、どこの社会保険事務所から来たものかがわかれば、先ほど もありました、少なくとも厚生年金については、各社会保険事務所はマイクロフィルムの原簿を持っているわけです。それを今、五千万件 を各社会保険事務所別に分けて、それと符合することだってできるんですよ。やらないだけですよ。
大臣、やはりおかしいと思うんです。だれが犠牲を受けているか、だれが痛みを負っているか。そのことに大臣は、これから行政的な仕 事量が過大になるからと、一定働く職員には配慮をなさいました。しかし、一番の被害は、そして一番不安に置かれているのは国民であり ます。この情報を知らせるのは社会保険庁側からやるべきです。社会保険庁、そこのデータを中央に送った各社会保険事務所別に分けてマ イクロフィルムで突合する、できない作業じゃないと思います。どうですか、大臣、考えてみて。
○柳澤国務大臣 五千万件のこのデータを、ではその名義人に送れるか。送れないんですね、これが。早い話、厚生年金 の場合には、その被保険者の住所というものの登録をしたのはごく最近になってからということで、古いものには住所はありません。例え ばですよ。
それからまた、では、その企業に送り返してチェックをしてもらえるか、これも全部が全部そういうことが可能かと。企業も引っ越す、 それから企業はなくなる、こういうようなことをいろいろ考えますと、やはり私どもは、何回もお願いをして皆さんに来ていただくことを きっかけにしてお調べさせていただくということが結局は早道ではないかという判断になるわけでございます。御理解を賜りたいと思いま す。
○阿部（知）委員 大臣、五千万件を塊で、五千万件、五千万件、五千万件と言っていれば済むわけではないのです。私 が今具体的に提案したんです。各社会保険事務所三百何カ所、分ければ二十万件くらいでしょうか、以下ですよ。特に厚生年金に関しては、 社会保険事務所ごとにマイクロフィルムを持っているわけです。
私は、この間、社会保険事務所、自分の選挙区へ行って、本当にどうすればこれが可能かを国民のために一生懸命考えてみようと思って 行ってきました。でも、ここの審議の大臣の言葉からは、あるいは青柳さんの態度からは、これを何とかしなきゃいけない、どういう道が あるのか、いつも大臣たちは、できない理由を挙げるだけですよ。それでは国民は納得できないんですよ。
本当に自分から言っていけない、だって、正しい情報が伝えられてないんですもの。法律に定める正しい情報は行ってないんですよ。だっ たら、いろいろな提案が各委員からあったと思います。例えば、五千万件を現在の受けている三千万人と突合しなさいとか。私は、これは 社会保険事務所ごとに分けたら、少なくとも、そこにあるマイクロフィルム、事業所別、合うものがあるだろう。全部やれるなどとは思い ません。だけれども、浮いているものの数が一日も早く少なくなるだろう、それくらいのことは、大臣、真剣に考えてみるべきですよ。次 回までに御答弁をよろしくお願いいたします。
私は、あと、きょう残された時間の中で、いわゆるこの間の市場化テストということを伺いたいと思います。
これは、先ほどの高橋委員も御質疑でありましたが、大臣は、せんだって私の質疑の中で、市場化テストは、例えば電話かけ等々は公務 員ではできない時間帯にやれる、一定のそうしたこともあるのかと思ったということで、前向きに一部評価しておられたんだと思いますが、 きょうお手元に配らせていただいた国民年金保険料の収納業務に係る評価についてというところで、評価というところに三つ挙げられてい ます。
対象事業所のいわゆる免除等の実績が低調なので、結果的に納付率は市場化テストでは上がらない。二番目、要求水準が低過ぎて、納付 率の向上につながる納付月数の獲得が図られる水準にはない。三つ目、対象事務所において、積極的に受託業者との連携が図れないために、 総合的に見て納付月数並びに納付率を上げるには至っていないということが一枚目に書かれています。
そして二枚目。いわゆるコストは安かった。では、コスト面で差を生じた要因は何か。これは、せんだって少し御紹介しましたが、社会 保険事務所が現状でやるところは遠隔・山間地などで、訪問して督促をしているということも加味されて人件費は高くなる。
きょうの坂口委員から村瀬さん、社会保険庁の長官への御質疑でありましたが、村瀬さんがいみじくもおっしゃったように、これは民間 の損害保険等々と違って、顧客を相手にすればいいんじゃなくて、全員を相手にしなきゃいけない。当然、徴収の困難な方、戸別訪問の方 も必要だし、ほかのさまざまなデータを寄せて納付率を上げていかねばいけないということなんだと思うんですね。
こういうデータが出ていて、なおかつこれで市場化テストに投げて、年金の信頼回復に結果がつながっていると大臣は思われますか、ど うでしょうか。
○村瀬政府参考人 市場化テストでございますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
まず、国年の業務につきまして、五カ所の評価でございますけれども、今委員御指摘のように、残念ながら芳しい結果ではなかった。こ れはなぜかといいますと、一つは、できるだけ多くの業者の方々に参加をしていただきたいということで、要求水準をぎりぎりのところで 定めたという経緯がございます。したがいまして、現在行っております市場化テストにつきましては、納付率の向上につながる適正な要求 水準を設定する。それから、すべての未納者に対して納付督励の実施を必須条件とするという、反省を踏まえまして、さらなる効率的、効 果的な事業推進、こういう形で運営してまいりたい、このように考えております。
○阿部（知）委員 せんだっても御紹介しましたが、既にことしも三十カ所でしたか、十八年の七月からは三十カ所が対 象になっていて、今の村瀬長官の御答弁にもかかわらずというか、ほとんど同じ業者が受託しているんですね、先ほど高橋さんもおっしゃい ましたけれども。これらの業者、例えば、エー・シー・エス債権管理回収等は、戸別訪問は前回の実績でもゼロなんですね。
ですから、今村瀬長官がおっしゃったことは、もう少し今回の事業の投げられ方も見ていっていただきたいと思いますのと、さらにこれで 三年も先までやることが決まっていて、これまた税金の無駄遣いになるのではないかと私は強く懸念いたします。
また、納付率の問題も、きょうちょっと時間の関係で触れられませんが、一点だけ、大臣にお伺いいたします。
来年度八〇％というのは、とても届きませんね。納付率は今多目に見ても六七・一。多目にというのは、不正免除やあるいは不正不在処理、 いるのに不在処理して分母対策、去年問題になりましたね、そういうものをやって辛うじて六七なんですよ。これを、不正不在処理を全部正 しく処理したらもっと落ちますね。ここで、村瀬長官の立場からは、納付率をもっと上げるためにと言わねばならない立場ではあると私はあ えて思いますけれども、しかし、本当にそうです、今ここでありました八〇％とか、来年一年で十何％どうやって上げるんだろうか。こんな ことは、国民との約束ですから、大臣、どうなっていますか。お願いします。
○柳澤国務大臣 村瀬長官が八〇％ということを目標にして努力をなさっているわけですけれども、六七％も今委員から 指摘されたような事情が背景にあった。六五％程度にとどまっているのが現在の状況ということになりますと、八〇％が私ども容易に達せら れる目標とは言いがたいということは御指摘のとおりでございます。しかし、目標として立てた以上、これに向かって最大限の努力をしなきゃ ならないということが私どもの任務だと思っています。
○阿部（知）委員 そうではなくて、制度設計の問題とか、だって、立てられない目標を立てて、それに向かって走れと言 われて、職員も本当に気の毒だと私は思うんです。あえて言えば、村瀬長官だって気の毒だと思います。きょう、申しわけありませんが、長官 に伺うお時間がないので。
今の大臣の御答弁は、数値に強い大臣とも思えません。立てた以上はやらねばならぬというのは、到底到達できないんですよ、あと一年で は。どうひっくり返ってできましょうか。そんなものを目標といって、走ることもできないし、国民に約束もできません。それは余りに不誠実 であります。
もう一つ、きょうは絶対伺っておかねばいけないことがございますので、話をかえさせていただきますが、いわゆる厚生年金病院のことでご ざいます。
社保庁の改革の審議の冒頭で吉野委員もお取り上げでありますが、今、我が国における医療崩壊状況というのは、本当に深刻な事態が、なぜ 経済大国、世界第二位の我が国で、あっちこっちで医師がいない、病院がつぶれる、お産ができない、いろいろな問題があるんだろうというこ とは、与野党を問わず、実は政治が解決せねばならない最大共通課題だと私は今思っております。
その中で、厚生年金病院が、地域への医療の貢献、あるいはリハビリ医療の貢献などをしていることは、大臣も既に御承知おきだと思いま す。
昨年の四月、医療法の改正がございましたが、その中でも、いわゆる県単位で医療計画を立てますときに、その四番目に挙げられております が、生活習慣病その他の国民の健康の保持を図るために特に広範かつ持続的な医療の提供が必要と認められる疾病として、厚生労働省は、糖尿 病、がん、心筋梗塞、脳梗塞を挙げておられます。糖尿病、がん、心筋梗塞、脳梗塞、これらはいずれも、その方がＱＯＬ、よい生活をしてい ただくために、予防も大切ですが、かかったときのリハビリ、再び社会の中で生きていくためのリハビリテート、そういう医療が不可欠な分野 でございます。
大臣には、まず厚生年金病院の位置づけはどのようにお考えであるか、そして地域にとっては消してはならない灯であるということもどのよ うにお考えで、どういう形でこれを存続させていくか、まず存続への強い意思をお願いしたいということと、医療崩壊はもうこれ以上一歩も譲 ることができませんので、大臣の強いリーダーシップを望みますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣 厚生年金病院の位置づけやいかに、こういうことでございますけれども、厚生年金という立場にふさわしい リハビリテーションあるいは高度の整形外科療養というようなことで、地域にとって非常に重要な役割を担っていると思います。したがって、 拠点病院等の指定も受けているところが多い、こういうことでございます。
厚生年金病院、これをどうしてもこれから合理化を図っていかなきゃいけない、新しい位置づけを求めていかなければならないということで ございますけれども、今申したような地域医療における重要な役割というものと厚生年金から切り離すということをどのように両立させ、調整 させていくかということについて、私どもとしても、非常に困難ではありますけれども、ベストの解を求めていかなければならない、こういうこ とに考えておる次第です。
○阿部（知）委員 私が今指摘させていただいたのは、地域の医療計画の中で柱とせよと厚生労働省が定めている疾患のいずれ もが、この厚生年金病院の現下の活動と深くかかわっておるわけです。
そして、大臣にはぜひ、この間、医療法の改正のときに、社会医療法人といって、社会にとって不可欠な、いわゆる公共サービスを担う医療法 人のあり方も厚生労働省としてこれから財務省にも求めていくというお話でありました。今のところそれは、小児医療や救急医療、産科医療をや るということを前提としてございますが、一方で少子高齢社会です。こうしたリハビリということの安定的な供給、提供ということも必ずや時代 の要請でございますので、きょう御答弁は結構でございますから、社会医療法人ということの膨らみと枠を大臣にはぜひお考えいただいて、よい 方向にお願いしたいと思います。
ありがとうございます。
○櫻田委員長 次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて 散会いたします。
午後五時十一分散会
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