第166回国会 厚生労働委員会 第28号（平成19年6月6日（水曜日）） 抜粋 案件：
政府参考人出頭要求に関する件
労働契約法案（内閣提出第八〇号）
労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
〔前略〕
○伊藤（信）委員長代理 次に、阿部知子さん。
○阿部（知）委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
本日もまた、委員長の職権によって委員会が立ちました。この間、強行採決あるいは委員長職権によるこうした委員会審議というのは、本来 的な意味で民主主義の原則にも大きく外れておりますし、もっと本質的なことを言えば、今、この年金問題をめぐって、例えば柳澤厚生労働大 臣の最もなさるべきことは、このたび安倍総理がサミットに向かわれるとき、後顧の憂いなくという御発言でありましたが、私は、国民の憂い をこそ最も大臣には考えていただきたい。
そして、きょう、私ども野党がこぞって、いわば労働三法の審議で、これも十分に審議したいと思いながら、年金問題をもっとしっかり論議 したい、そうでなければ国民に申しわけが立たぬ、特にこの衆議院の厚生労働委員会で積み残した課題が本当に膨大にあるんだということにのっ とって、御質疑をしたんだと思います。 大臣には、冒頭伺います。
きょう長妻委員が御提示になりました、いわゆる旧台帳と言われるものに残されたオンライン化されていない記録については、大臣はいつ存在 をお知りになりましたか。きょうですか。
旧台帳と言われるものは、マイクロフィルムにしかございません。オンラインには一切入っていませんが、その存在自身、一千四百三十万件、 いつお知りになりましたか。きょうですか。
○柳澤国務大臣 いずれにいたしましても、きょうの御論議を準備する過程で知りました。
○阿部（知）委員 となりますと、大臣ももう事態は十分に認識されていると思います。いわゆるオンラインに載っかった記 録以外が膨大にあり、また載っかった記録にも間違いがあり、このずたずたになったデータをもとにしたら物事が一歩も進まないから、私どもは 三千件のサンプル調査をお願いしました。
それに対して大臣の答弁は、理事会の御指示があればということでした。きょう、大臣は新たな事態の発覚に基づいて、当然見解を、これは我 が身を切ってでもみずから全貌を明らかにせねばならない、国民に申しわけが立たない、不安が後を絶たないというふうに認識されたと思います が、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣 私は、事態を、とにかく情報開示をしていくということをとった方が、すべてを明らかにした上でどういう ふうに再構築していくかという論議が進みやすくなる、このように考えます。
○阿部（知）委員 そんなことは当然で、大臣、五千万件だって十分びっくりするに値する数値なんです、それが宙に浮いてい るという言われ方をしても、受給に結びつかないから消えたという言われ方をしても。
でも、これは、間違った形であれ、とにかくオンラインにあったわけです。名前が違ったかもしれない、生年月日が違ったかもしれない、十分な 正しいデータでなかったかもしれないけれども、あったものでしょう。しかし今、一千四百三十万件、新たに全くこちらにはないデータがあったと いうことは、大臣、その一人一人にとってはいかに重大か。情報公開が大事だという一般論ではなくて、そのことは大臣がみずから主体的に開示の 努力を即刻せねばならないんだと思います。
私は、この間の理事会の審議は、いわば大臣が理事会に云々と言った途端から極めていびつなものになったと思います。逆に政治化されたんだと 思います。この年金問題でそうした対立構造をとることが、実は本来明らかにされるべき全貌を隠してしまう、そのことを深く私は憂慮します。
そして、国民は、何だ、納めたってデータもない、なくしちゃう、記録のオンラインにもない、これじゃ信頼できないと思うのが当たり前じゃな いですか。
大臣、もっとみずからの手で、このことを即刻、もう一刻の猶予もなく明らかにすべきですよ。そのための調査の方法も、もっと大臣が率先して、 前に立って、動かぬ社会保険庁であればむち打ってでも動かすべきではありませんか。大臣、どうですか。誠実に答えてください。
○柳澤国務大臣 私は、五月二十五日の新しい対応策ということも、実は、私自身がこういうことをやろうということで決定をさ せていただいたものでございます。
私は、今度の年金問題ということについては、国民の皆さんに不安を与えているということを、もう本当に申しわけなく思っておりまして、これを どのように一番効率的に不安を解消していくかということに自分として最大限努力をしなければならない、このように考えております。
したがいまして、先ほどの三千件というサンプル調査ですけれども、これもいわばイレギュラーな特殊台帳というものがたまたまマイクロフィルム の形で残っておりますので、それとの突合をするということを長妻委員から御提案を受けまして、それを今、実際に突合をしていただいているわけで ございます。
これが時間がかかっておりますのは、要するに、マイクロフィルムの方を先に見ちゃうというようなプロセスをとっておりまして、それで、その後 に実際のオンラインの方の資料で確かめるというようなことをやっておりまして、そして、手順をとるということの中で時間がかかっているという側 面もありまして、いずれにしても、精査が完了次第、きちっとまとまった形でこれを開示するということは、私ども、当初から考えているということ でございます。
○阿部（知）委員 余りにも時間がかかり過ぎているんです、大臣。もうそれはおわかりなんだと思います。
今そこに国民の最大の関心事があったら、消えたのか、マイクロフィルムにはあるのか、もう何もなくなっちゃったのか、オンラインが間違ってい るのか、とにかくこれを出していただかないと、全貌がわからないのです。
そして、大臣、例えば東京都の、この前二万件の相談件数を受けたうちに、マイクロフィルム化された、そちらに当たったもの三百二十八件という データが出ましたね。これは、半月分のものを三百二十八件集計されています。その中には、マイクロフィルム化された台帳で記録の統合を行ったも の六十一件、また、オンラインには全く記録がなく、マイクロフィルムの記録に基づき記録が確認された八件とか、これは出たわけですよ。同じよう な作業じゃないですか。
なぜ三千件について、まあ十倍の差といたしましょう。しかし、これが発表されたのは六月の初め、そして、恐らく調べられたのは本当に数週間前 だと思いますよ。大臣がそうやって、実際には、もし十倍のものであれば、十倍の人手をかければできることじゃないですか。なぜそれだけ、申しわ けないけれども、故意におくらせたとみんなが思っても仕方がないような対応をなさっているんですね。これは、国民にとっては物すごく不幸なこと なんだと思います。
大臣、ネックは何ですか。今、滞っているネックは何ですか。お願いします。
○柳澤国務大臣 これは、議員と委員長との間で理事会で検討するということになった。その後、理事会で御議論をいただいている という状況でございまして、私どもは、こういう構成のもとで委員会運営が行われておりますれば、それは私は、ここへ座って、皆さんの御議論に対 して、質問に答えるということでございまして、議会の運営というのは、委員長を初め、また理事の皆さん方でお願いしているということでございま して、私が一々議会の運営にまでくちばしを入れるということは、やはりそれはルール違反になってしまうわけです。
ですから、私は、今回のことは、これは早く理事会の手を離していただいて、途中でもいいからいいではないでしょうかという感じを持っていると いうことでございます。（発言する者あり）
○阿部（知）委員 明確な御答弁をありがとうございます。
今の大臣の御答弁は、理事会が決めればよいということでした。最初は、時間がかかっている、仕事量だというお話でした。でも、今ネックは何で すかと聞きましたら、理事会だというお話でした。
委員長、申しわけありませんが、早急に理事会を開催してください。この時刻、お願いします。私どもは、きょう野党こぞってこの問題を取り上げ ました。そうせざるを得ない状況があるからです。与野党の筆頭理事、理事会の開催を私はお願いしたいので、この時刻、即刻に。今、大臣の答弁は そうでした。理事会がネックなのだと。であれば、先に理事会を開いていただきたい。それでなければ、私どもは次の労働の審議に入れません。
委員長、どうですか。
○柳澤国務大臣 阿部委員は、私の発言をそうおとりになられたわけですけれども、それは、私どもが確かに時間がかかっているこ とも事実であります。今現在は、私はちょっとどういう状況かというのを必ずしも正直言ってつまびらかにしておりませんが、今ちょっと申し上げた ようなことで、ちょうど東京都の例を委員は出されましたが、同じことをやっておりまして、そういうことで精査に時間がかかっているということも 事実としてございました。
ですから、途中で申し上げたように、途中でよければ出せるのではないかということまで言及したということが事実でございまして、（発言する者 あり）余り、どうぞ、お静かにお願いして、冷静に議論を進めたいと思います。
○阿部（知）委員 では、今大臣は、時間はかかっておるが、途中でよければ出すというお話でした。
理事会の方で即刻御協議いただきたいですが、委員長、どうでしょうか。
○伊藤（信）委員長代理 後刻理事会で協議します。
○阿部（知）委員 この件で、委員長は御存じでしょう。私ども、本来は次の審議に行きたいんですよ。でも、この件がまさにとげ になって、次に行けないんですね。それは、私どもにとっても国民にとっても不幸なんです。理事会で途中の……
〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長 委員長かわりました。
○阿部（知）委員 理事会をお願いします。
今、柳澤厚生労働大臣は、記録は途中でよければ出せるという明確な御答弁でした。私どもは、サンプルの記録を途中で構いませんから出していただ きたい。即刻この件で理事会の開催を要求いたします。委員長。（発言する者あり）
○櫻田委員長 筆頭間協議で、場内で協議していただきますので、それまで続けてください。
○阿部（知）委員 では、私はきょう明確に大臣の誠意ある答弁をいただきました。
私どもは、この記録が出なければ全貌が出ない、みんなそう思っているんです。あの自民党のおつくりになったチラシの中でも、あれでは土台がなく て、その上に家は建たないのです。国民は不安になるばかりですから、今筆頭間協議ということですが、途中の段階でも記録は大臣の方はお出しになる 意思があるということでしたから、その次、さらに何を詰めればいいか、理事会でしっかと答えを出していただきたいと思います。
では、時間がもったいないので、次の質問に行かせていただきます。
私はきょう、医療現場の過重労働、過労死の問題など、実は先週の委員会で与党の冨岡先生もお取り上げでございますが、今、我が国の医療の崩壊状 況というのは、これは与党の皆さんも深刻に受けとめておいでだと思います。
そもそも、こうした、医師不足なのか、あるいは医師偏在なのか、この間、厚生労働委員会でも論議がございました。しかし、不足しているのか偏在 なのかを判断するデータについて、実は、私は、厚生労働省は十分なものを委員会にも提示していないんだと思いました。
そこで、大臣には一問目の質問でございますが、先ほど来私が申しますように、与党の皆さんも医師不足対策を打ち出しておられますが、そもそも、 我が国における医師の数を数えますときに、三師調査、医師、看護師、薬剤師の登録されている方の数でずっとデータとして用いておられます。しかし、 これに対して、実際に、各病院の医療施設調査、病院報告というものは、働いている医師が例えば非常勤であれば、それを常勤換算いたしまして数を出 します。三師調査で二十七万人と言われた数は、この病院の施設調査、病院報告との間に約四万人の差がございます。
柳澤大臣は、こうした労働問題を話されるときに、医師は、例えば二時間働いても、八時間働いても、十六時間働いても、同じ一であればその数は正 しく評価されないということはおわかりだと思います。今、医療現場は、特に勤務医は皆もう過労死寸前の状態にあると言っても過言ではありません。
柳澤大臣にお願いがございますのは、前回も一度私はお願いいたしましたが、今後、我が国の医師の数を数えます場合に常勤換算を用いていただきたい。 これは、私は、冨岡先生のようにタイムカード云々までは申しておりません。病院の報告数に挙がる施設報告数、医療施設調査、病院報告の方の数値を 用いて事を論じていただきたいということです。それでないと、ただでも少ない我が国の医師数は、見かけだけの数値がひとり歩きし、いや、不足では ないと。
実は、この間、少しずつ大臣は不足ということをお認めであります。その点については私は大臣を評価しておりますから、今後は、きちんと常勤換算 で厚生労働省のデータの下データを準備する。そうすると、各地区に、各県に何人お医者さんがおられるかとかも全部変わってまいります。
大臣、どうでしょう。
○柳澤国務大臣 日本全国の医師数を申し上げる場合であるとか、あるいは人口当たりの医師数を算出する場合に用いる医師数は、 御指摘のとおり実数ということで、何時間勤務されているかということを余り考慮しない、医師のいわば人数ということでいろいろと申し上げていると ころでございます。
一方、しかし、医師確保対策の検討に当たりましては各地域や個々の医療機関等における実情を十分踏まえる必要があるというので、例えば、医師数 の将来推計に当たっては年齢別、性別の就業率であるとか勤務時間を考慮するなど、情報をきめ細かく収集する、そしてまた活用するということをやっ ておりまして、その目的に応じまして、施策の検討なぞの場合には、今言ったような、現実をできるだけ反映するようなとり方ということをさせていた だいているところでございます。
○阿部（知）委員 その一点がしっかりしないと、大臣、例えば今度、医師数が特に少ない、頭数だけでも少ない、頭数だけですよ、 実働じゃないですよ、頭数だけでも少ないところは、十の都道府県と自治医科大学で百十人の増員ということでありました。しかし、先ほど言った四万 人余が、実際の実働では数値が下がるんです。今の養成のスピードではとても間に合いません。例えば、学士入学の枠をもっと多くする。一年間の医師数 が八千三百人以上養成されていた時期がありました。しかし、それを急速に減らしてきたわけです。
そして、ここに来て本当に、大臣、回ってみればわかります、非常に深刻な医師の過重労働であります。今の対策では、年金は消える、命は失われる。 私は本当に日本のこれからの社会を憂いますので、大臣に、今まあとりあえず御答弁でした、これからはきちんと、場面場面でじゃなくて、実際にどれく らいが働いて、世の中、ほかは全部常勤換算なのです、どんなところでも。医師だけなぜ登録の頭数換算なのか。もう医師の不幸な死をこれ以上私は看過 できませんので、大臣はよく肝に銘じていただきたいと思います。
実は私の手元に、知るだけでも、九二年から今日までの十五年間で過労死認定のおりた医師は十五名ございます。認定のおりていない係争中のものもご ざいます。命を支える者がみずから死んでいては成り立たない職場であります。大臣の英断を、私は方針転換とも呼べるものを求めたいと思います。
次いで、時間外の割り増し賃金について御質疑をさせていただきます。
このたびの政府案では、八十時間を超す者の残業について五〇％の残業割り増しとするという規定が入ってございます。
しかし、そもそも、八十時間というのは十分長時間であります。きょう大臣のお手元に、一枚目をごらんになっていただきたいですが、これは、長時間 の過重業務により、それを理由として支給決定された労災認定の数でございます。ここを見ていただきますと、八十時間以上百時間未満あたりから最高は 百六十時間以上まで、これは残業であります。労災認定の数はウナギ登り。この八十時間というところは、もちろんそれ以前の六十時間でも十分問題が多 かろうと私は思いますが、もう生命体、体がその労働時間に耐えられない。どこかが不調になる。精神か脳か心臓かは別として、体が悲鳴を上げる、心が 悲鳴を上げる、そういう時間が八十時間のところで、これはありありとわかるデータでございます。
とすると、今回、八十時間を超えたら五〇％という規定の仕方は、実は、体を犠牲にするか、死ぬか、金か、こういう設定の仕方になっているのではな いでしょうか。大臣、なぜ八十時間なのですか。
○柳澤国務大臣 労基法上、時間外と申しますか、所定時間外の労働を行うということについては、三六協定というものが結ばれて初 めて可能になるわけですが、その三六協定で時間外の労働をするというときに、特別条項というものをもって三六協定を締結しなければならないという制 度がございます。それは、いわばその八十時間という前に、実は四十五時間というものがあるわけでございまして、それ以上働くということについて特別 な協定が必要だということになっております。
今回も、そういう時間を超えたものについては二五％以上の割り増し賃金を払うように、それから、そもそも、そういうことで三六協定で四十五時間以 上を規定するにしても、実際の所定外の労働時間というものはできるだけ短くするように、こういうことが四十五時間のところから行われているというこ とでございまして、八十時間というのはいわばその次にある境目ということでございますから、八十時間だけに着目されて御議論を展開するというのは、 もうちょっときめ細かく我々の制度をごらんになっていただきたいということでございます。
八十時間の根拠について説明をしろということであればさらに申し上げますが、もう委員から挙手がされておりますので、これでとりあえず御答弁を終 わらせていただきます。
○阿部（知）委員 大臣、四十五時間で三六協定くらいは知っているんです、そこで二五％というのも。八十時間からその次のランクと いうふうに言われますが、私が言っているのは、八十時間ではこれだけの労災死が起こるということであります。労災の時間外の数え方と多少は違うこと もあえて捨象して、わかりやすくここでは私は述べさせていただきました。
厚生労働省というのは、人間が生き働くことについて、その健康と労働は権利であり義務である、憲法二十七条の規定です。そのことを実際にどう担保 していくか、それがなければ、大臣、今度の施策は余りにも、時間外労働の割り増し賃金、さっきも申しました金か死かになりかねないと思いますし、私 は極めて不適切、不十分だと思います。
次いで、時間との関係でもう一つだけお聞きしたいと思います。
同じように、精神障害にかかわる労災ということがこの間大変ふえてございます。〇六年度の請求件数は八百十九件、決定件数六百七件、このうち、不 支給もありますから、支給決定は二百五件で三分の一しか認定されません。これも低いと思いますが、さらに、このうち自殺ということで、〇六年では、 請求件数百七十六件、決定件数百五十六件、認定件数六十六件、すなわち、決定されて支給されて六十六件が亡くなっております。
この厚生労働委員会でも、自殺問題に対して、去る平成十七年七月十九日、自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議というのが上が りました。その中でも過重労働という文言が入ってございます。
そこで、当然、私は、先ほどお示ししたのは脳血管障害の労災認定を受けた方の労働時間ですが、精神疾患並びに、特に自殺と長時間労働との関係につ いて厚生労働省はデータをおとりなんでしょうねというふうに伺いました。ところが、きのういただきました答えは、簡単に省略して申しますと、必ずし も自殺は時間だけの問題ではないからと。
しかし、それでは、このときの私どもが上げた決議は何であったのか。せめてこの脳血管障害で行われている調査、労働時間と発病したケース、そして 認定されたケースについての調査をなさるべきと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣 平成十一年に精神障害に係る業務上外の判断指針を策定した以降、労働時間との関連を含む職場ストレスと精神障害の 関係に関する研究も、実は行われてきております。
今後とも、これらの研究成果の収集に努めてまいりまして、それを私ども、いろいろな行政の配慮に生かしてまいりたい、このように考えております。
○阿部（知）委員 大臣はきっとほかのことでお忙しくて、私の意味がよくおわかりにならなかったんだと思います。
私は、研究してほしいんじゃないんです。研究も大事です。でも、実際にそこに人が死んでいるんです。その人たちが、例えばうつで自殺されたり、ど のくらいの時間働いているか、その元データくらいは厚生労働省が求めればできるんです。やるべきことをやって、人が死なない行政をやっていただきた いと思います。 私の質問を終わります。
○櫻田委員長 以上で阿部知子君の質疑を終了いたします。
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時二十四分散会
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