予算委員会 第7号（平成23年2月10日（金曜日）) 抜粋 案件：
理事の補欠選任
政府参考人出頭要求に関する件
平成二十四年度一般会計予算
平成二十四年度特別会計予算
平成二十四年度政府関係機関予算
議事録全文（衆議院のサイト）
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〔前略〕
○中井委員長 これにて志位君の質疑は終了いたしました。
次に、阿部知子君。
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
冒頭、予告をしておりませんが、委員長にお願い兼、小宮山厚生労働大臣に伺います。
午前中の最後の鴨下委員との質疑を聞いておりまして、今、基礎的な暮らしにも事欠くようないわゆる低年金の皆さんに、何とか暮らしが成り立つように政府としても方策を考えたい、ただ、その場合に、少しゆとりのある方の既存の年金から、何か、足りない方々に移転するやの検討を今しているような御発言でありました。
私は、それをテレビで聞いておられると、やはり年金制度というのは、国民が納得して、今までの制度から次に変わるときもそうですけれども、今あるものを動かすときというのは、極めて慎重に、なおかつ国民の声を聞いて納得と合意でやらないと、政権が政権の中だけで論じて、法案を出すのはもちろん政府の役割ですけれども、やはり国民に向けたきちんとしたメッセージがないと、おかしくなってしまう。納得されないと続かないと思うんです。
そこで、小宮山大臣には、先ほど民主党内でそうした案を検討しておられるようにおっしゃいましたが、私は、それは当然、こうしたみんなの議論の場、政党間協議というよりも、やはりきちんと委員会等々でお考えを示されて、大きく言えば、保険料方式なのか税なのかというのもすごく重要なテーマです。それを国民に説明した上での選択でないと過ちが起こると思いますので、小宮山大臣には必ずこういう場面できちんと御説明をしていただきたい。
なおかつ、委員長には、集中審議等で、大臣は極めて重要なことをおっしゃったと思うんですね、これが国民にオープンな場で伝わるような機会を設けていただきたいと思いますが、まず、大臣、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣 小宮山国務大臣 それは委員がおっしゃるとおり、国民の皆様に御理解いただかないと制度の変更というのはできないと思っています。
ですから、これから法案も提出させていただきますので、しっかりと議論をし、御理解いただく場を設けたいと思いますし、今、政府の方でも、今回の改革のキャラバンを組んで、全国でもいろいろお話をするようにしたいと思っておりますので、説明は丁寧にさせていただきたいと思います。
ちょっと、午前中に説明が少し足りなかったとすれば、基礎年金の税で入れている部分で、一定の年収以上の方には徐々にそこを一時とめさせていただくというようなことを申し上げたんですが、基本的には、二・七兆円の中から財源のかなりの部分は出します。ただ、それだけではなかなか十分にできないので、一部そういう形で御負担をいただきたいということを考えていますので、それは丁寧に御説明をして、御理解をいただきたいと思っています。
○中井委員長 私にお尋ねでございましたので。
理事会でもう既に議題にも上がっておりますので、これから集中審議の日程等、十分詰めていきたいと思っています。
それから、きょう、何かこの間から問題になりました、民主党の一年ぐらい前の資料について、きょう初めて党内で配って、説明があったやに聞いております。これから、こういう資料についても、岡田担当大臣に督促をいたしまして、積極的に提出をさせていただく、こういうことをしていきたいと考えていますので、岡田さんから一言、約束をもらいます。
○岡田国務大臣 私もまだ聞いている段階ですが、党としてこれは正式にオーソライズしたものではございませんが、御指摘の資料について、きょう公表すると聞いております。その後、各党にも、党の方で説明もするやに聞いておりますので、当然この委員会にも、そういった性格のものとして提出をさせていただきたいと思います。
○阿部委員 国民にとって一番迷惑なのは、何がどこで論じられているかということが見えないで、そしてまた、きょうの御質疑で一番思いましたのは、小宮山大臣のきょうの御説明は、去年までのことでは全く触れておられなかった部分なんですね。それが突然出てくる。あるいは、今の岡田さんのお話も、政府内ですら十分に共有していない情報だというお話でありましたので、そうやっててんでんばらばらに言われても、国民は理解できるどころか本当にもう不信になってまいりますから、これは政権としてぜひお気をつけいただきたい。
何度も申しますが、こういう場でしっかりと、例えば図式をして、さっき、五％上げた中で、もう既に、今少し余裕のある年金の方から足りない年金の方に移行するやの言い方ですが、これはもう重大事ですから、きちんとそういうものを具体的に示して、論議をしていただきたいと思います。
では、本来の質問に移らせていただきます。
私はきょう、昨年の十二月十六日、野田総理が福島原発の収束宣言というものをなさいましたが、いや、これは収束という言葉に似つかわしいのかなと思うことがここのところずっと続いております。
お手元のパネルを見ていただきますと、一番何が起こったのかわからない二号炉というものの温度が上がってまいりました。水を上から下からかけて冷やしているだけですから、上がってきたから水をふやしました。
あるいはまた、周辺に放出する放射能の量をはかりますと、去年の十二月とことしの一月で〇・一億ベクレル・パー・アワーと、上がってまいりました、去年の集計は〇・六、一カ月、ことしは〇・七と。そうすると、それが原子炉から出てきているものであるのかないのかは、実は検証はされません、外から上がっているなということはわかりますが。あるいは、福島市でも時折高い放射能が測定されるとか。
さらには、この間、最も深刻なのは、寒い冬ですので、さまざまな配管、管が凍結して漏れが起こる、あるいはタンクの漏れが起こる。この三つを書いてございます。
そうすると、十分に安定的に冷やせているのかな、放射能はばらまかれていないのかな、このままずっと冷やし続ければ、その水は漏れて海に行くんじゃないかなと。
これは、いずれも、決して収束宣言として、私は、今一生懸命働いて、冷やして、頑張ってくださっている皆さんの御苦労は本当に多とします。ありがたいとも思います。御自身が被曝の犠牲を背負いながらやってくださっていることに感謝はしています。でも、これをもって収束宣言とされるには、やはりちょっと言葉が走り過ぎていると思います。
例えば、チェルノブイリでは、石棺、石に埋めるまでに七カ月、ここで、収束宣言などはしませんでしたけれども、一応冷温停止状態。スリーマイルにおいては、循環系で冷やし始めて一カ月、この水をとめたとき、九カ月目に冷温停止という宣言に一応なっております。
今まだ我が国は、水はかけっ放し、かけなきゃ冷えない。その水はどこに行くのか。一番深刻な海の問題をこの次やりますが、私は、収束宣言というのを前のめって言うよりも、みんなの努力は多としながら、総理は時のリーダーですから、今起きていることにも目配りしながら、同時にやっていくというふうに言われた方がいいのではないでしょうか。いかがでしょう、総理に。
○中井委員長 まず最初に、事実確認をいたします。原発事故の収束及び再発防止担当大臣細野豪志君。
○細野国務大臣 さまざまな面で、依然として御心配をおかけしているということに関しては、特に福島の皆さん、さらには心配されている国民の皆さんにおわびをしなければならないというふうに思っております。
ただ一方で、今回の原発事故そのものがどういった事象だったのか、そして何をもって事故そのもののオンサイトについては収束をしたのかということについては、若干御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
今回の事故は、原子炉そのものに対してのさまざまな制御がなかなかできないところまで一度いって、例えば、例として挙げていただいた原子炉の温度であれば、はるかに高い温度で、なかなかそれが下がらないところからスタートをいたしました。さらには、放射性物質の放出というのも、〇・一上がったということでお話をいただきましたけれども、ピークのときと比べると千三百万分の一まで下がっておるんです。ですから、そういう状態の中で、それこそ冷却機能がとまって、もう再び避難をしていただく必要がないということで、事故としては収束をしたということを申し上げたんです。
ただ、廃炉まで三十年、四十年かかります。できるだけトラブルは少なくしていきたいというふうに思っておりますが、小さなトラブルはこれからも起こる可能性があります。それにしっかり対応し得るような体制が整ったということで、廃炉に向かって、今、現場も努力をしているし、政府としても取り組んでいるということでございます。
○阿部委員 再び周辺住民が避難しなくていいような状態であることを私も何よりも願っています。今私の、よく聞いていただけたらいいと思うんですけれども、水をかけなきゃとめていられない。この水が海に出続けているわけです、行き場がない。もちろん、きれいに浄化もいたします。浄化はしているのも知っています。だけれども、やはり漏れているのではないかということは、これからの検証なんです。そこは、細野さん、この次に私が紹介することで、きちんと受けとめていただきたい。
これは、東京湾の汚染であります。皆さんは、東京湾というと福島と遠いじゃないの、一体何のこととおっしゃるかもしれませんが、東京湾の荒川と江戸川の河口の部分で、海の底にたまった汚泥の部分というか海の土の部分で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、四点はかってございますが、下に小さなグラフで、大体四百ベクレル・パー・キログラムというものがここに積もっております。
細野さん、四百ベクレル・パー・キログラムというのはどのあたりで計測されている値と同じかというと、福島の原発の二十キロあたりの海の土であります。二十キロ圏内は、例えばカレイにすると四千八百ベクレルとか、非常に高いです。でも、既にこの二十キロ圏内の外の部分でも十分高いです。三百八十ベクレルくらいの、海の土、泥の濃度です。それと同じものが東京湾にも見られるということなんですね。
それで、海にどのくらいの放出があるかは、実は、海の、原発のすぐ近くのサイトは東京電力、そのちょっと外は文部科学省がやっておられたんですけれども、今日までここまで詳しいデータがわかりませんでした。
私は、何も、東京湾に来たのが、すぐ、今漏れ出た原発からのものであるとは言ってはいません。だけれども、絶えずじわじわ少しずつでも出続ければ、今回の事故の特徴は、非常に細かい粒子が散り、それが動き、いろいろなところで問題を起こすということで、これは関東圏というか首都圏に来た、川のものが集まったものであります。そうなると、今回の事故が極めて深刻であらねばならないのは、細かい粒子が飛散していて、それが、持続的でもじわじわでも、たくさんの量、一挙に出なかったとしても、集積していくということを考えねばならないんです。
私は、その意味で、文部科学大臣にお伺いいたしますが、これからますますモニタリングの体制、湖もそうです、底にたまります。それから海も、例えば銚子沖でも高い日と低い日があって、それは下の土が舞うからです。そういうものを丹念に追っていかないと、果たして本当に放出がどのように軽減されていくのかわからないのです。
大きな放出がないことは望みますし、そうあってほしいです。と同時に、もしかして、じわりじわりと放出し続ける、あるいは出たものが動いて、そこで例えば食品に入る。先ほど私が申しましたカレイとかあるいは底魚、底に生きる魚たちはみんな高くなってきております。極めて厳密なモニタリング体制が必要と思いますが、今後、細野さんの原子力規制庁にモニタリングは移るようです。どのように今までを総括されてバトンタッチしますか。
○平野（博）国務大臣 阿部先生の御質問にお答えをいたします。
御指摘の点につきましては、今までそれぞれの役所におきまして、それぞれの得意分野においてのモニタリングということはやってきたところでございますし、また、細野大臣のもとにそれぞれの役所が寄りまして、モニタリング調整会議、すなわち、できるだけ情報を一元化して対応しよう、こういうことで今日まで進めてきたところでございます。
しかし、先生御指摘あるようなことも含めて、これからは総合モニタリング計画ということで、よりきめ細かな調査、モニタリングをしていかなきゃならない、こういうことで、各自治体とも十分連携をとって、これから環境省の細野大臣の方に司令塔を一元化しながらきめ細かく進めていきたい、こういうことでございます。
○細野国務大臣 これは世界に対しても説明する責任がありますので、きっちり御説明をしたいと思いまして出てまいりました。
まず一つは、現在の外部に出ている放射性物質の問題なんですけれども、限界的な出ている量ということでいうならば、例えば敷地境界で一ミリシーベルト・パー・年をかなり大きく下回っておりますので、そういった意味では、外部の放出という意味では極めて限定されるようになっています。
私にとりましては、去年の四月ごろ、海に放射性物質を含んだ水が流れ出てしまったというのは本当に痛恨の記憶でございまして、それ以来、とにかく水の問題というものに対してはこだわってまいりました。したがって、先ほど平野大臣が御紹介いただきましたけれども、五月ごろからさまざまなモニタリング調整会議をやって、閣僚になりましてから調整会議ということで正式な会議を続けてまいりました。
御指摘のとおり、過去に出た、三月から四月にかけて出た放射性物質が今いろいろな挙動をしておりまして、思わぬところにたまっているというのがどうもありそうであります。ですから、そこも含めて、この調整会議でもう一度網を広げて、水はもちろんですが、海底や湖底にもそういうものがあるかもしれない、場合によってはいろいろなところに影響を及ぼす可能性がありますから、そこはしっかりとモニタリングをやって、国民の皆さんに全ての情報をお知らせしたいというふうに思います。
ただ、現在、海に垂れ流しているとか、空中にそれこそ放射性物質が拡散をされているという状況ではないということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員 それは量と程度の問題というのもあると思います。何度も私も、大量に出ているわけではないと申しました。また、このものの動態というのは、これから先、濃縮したりしてさまざまに影響を及ぼします。だから、私は、収束宣言と言うべきではないことのたちだと言っているんです。ばんと爆発する、それだけが問題ではないのだということですね。
一生懸命冷やしている側から見れば、言いたいお気持ちはよくわかります。しかし、暮らしの側、国民の側、命の側、環境の側からすれば、これから今の汚染よりさらに上がると言われています。二年から二年半後にはもっと集積したり、たまりやすいところでは上がるんです。それが植物系に来るんです。そういうことを抱えて国民は暮らすんです。そこのひだの差、心のひだの差を受けとめないと、収束宣言と言われても響かないんです。今一生懸命頑張っているという皆さんは認めます。だけれども、何を伝えるべきかということにおいて、そんな宣言をしている場合じゃないと私が冒頭申し上げました。
次ですけれども、これは枝野さんにお伺いいたしたいですが、せんだって、参議院での私どもの吉田忠智の質問において、いわゆる災害対策本部でなぜそのときの議事録をとっていなかったのかということをお尋ねし、実は、防災本部のマニュアルには、メモをとることというのが書いてあるんですね、当たり前過ぎるほど当たり前ですけれども。枝野さんは、マニュアルに書いてあることを御存じだったか。そして、私がそのマニュアルを読むと、ここにも御紹介しましたが、総括班のところのマニュアルに、災害のときの議事録をとると出ているんですね。
あともう一つ、時間がないので一緒にやりますが、ＳＰＥＥＤＩについても、放射線班というところが文部科学省からのデータを受けるとマニュアルに書いてあるんですね。放射能を文科省が幾らＳＰＥＥＤＩではかったって、文科省は送りましたと言っているけれども、住民には届かなかったんですよ。もし彼らがマニュアルどおりにやれば、事は違っていたはずであります。
枝野さんにはぜひ、これはメンバーは誰かというのもわかっているんです、名前も私は聞きました。あなたがやらねばならないことは、その一人一人に、なぜメモをとらなかったの、どうしてなのということを確認していただきたい。その同じ人たちが今でもメンバーなんですよ。今また起これば同じになるかもしれません。
ＳＰＥＥＤＩの問題でもそうですけれども、このＳＰＥＥＤＩの担当者になられた方は、かつては総括班におられて、今、何と、大飯原発の再稼働の原子力安全をつかさどる人なんですね。枝野さんが、きちんとその担当の役人の一人一人にどうしたことかと聞いていただいて、組織体制を見直さないと、とてもとても安心、安全どころでないと思いますが、いかがでしょう。
○枝野国務大臣 まず、議事概要をとっていなかった件についてでございます。
御指摘のとおり、マニュアルに議事概要等についての記載があります。それについて、にもかかわらず、議事概要を正式にはつくっていなかったということは、大変申しわけなく思っております。
当時の担当者からも話を聞きましたが、御承知のとおり、今回の事故が、オフサイトセンターが機能しないなど、マニュアルで想定していた規模を大きく超えたものでありまして、そうしたことの中でこうした確認がしっかりと行われなかったという話は聞いているところでございます。
これについては、私自身、その図のとおり、経済産業大臣としてはその当時違いますので、この議事録の問題のラインではありませんが、官房長官でございましたので、直接のラインではないにしても若干のかかわりがあるという立場でございますので、むしろ岡田副総理のもとで、今回の議事内容の記録が未作成であった事案について、原因を分析し、再発防止を検討されると承知をしておりますので、これを踏まえて対応をしてまいりたいというふうに思っております。
一方、ＳＰＥＥＤＩにつきましても、経済産業省としては、当時の放射線班の担当者を含め関係者から話を聞き、その原因解明を公表してきているところでございます。これについては、私、多分議事録以上に当事者でもございますので、むしろ、私がさらに調査をするというよりも、政府の事故調もございますし、国会の事故調でも恐らく調査をされるというふうに思いますので、そうしたことの中で、より詳細な原因の分析をしていただくのが適切ではないかと思っております。
○阿部委員 今の枝野さんの認識で、一つきっと勘違いがあると思うんですけれども、災害対策本部の中に、オフサイトセンター担当とこの総括班とあるんですね。私が今問題にしたのは、総括班で議事録をとる。だから、オフサイトセンターがないからとか云々じゃなくて、総括班は総括班でとらねばいけないということなのです。
こうしたことが起こる都度、では、後から見直しの検証委員会ですと。もちろん、それはやるなとは言いませんよ。沖縄の防衛局長の問題もそうですよ。訓令を出しておいて、訓令でやったのに議事録もないんですから。みんなおかしなことばかりですよ。でも、やはりその役所の元締め、すなわち政治家の経済産業担当大臣が、みずから自分の部下をきちんとチェックして、自分の意を伝え、本当に国民のためにやってもらうようにしなければ、いつもいつも、よそ任せ、外任せでは、こんな部門は私はやり切れない。
同じ人がまた、さっき言いました大飯原発の中で安全担当なんですよ。私は、その個人を批判するつもりで言っているのではないのです。そういう構造をとっているんです。非常に微妙な組織の問題なんだと思いますね。今だってこの総括班は同じ人たちですよ、あのときメモをとれなかった人たち。自分ですよ。同じ体制ですよ。
枝野さん、おとといかな、うちの党首との、福島とのやりとりで言いましたね。今再稼働云々じゃなくても、動いている原発があるということは、いつだって事故はあり得るんですよ。そのときの、今の体制も含めて、あなたはコントロールしなきゃいけないお立場なのであります、同じ人が同じように続いているのだから。
このことを私はぜひ枝野さんにお願いをしたいと思いますし、安易な再稼働の前に組織体制を見直していただきたい。そのために事故調もやっているわけだし、黒川さんも言っていましたよね、事故調の報告を待たない前に勝手に内閣で、政権で次の仕組みを決めたり、おかしいじゃないかと。本当に国民は、それでは納得できないと思います。
○枝野国務大臣 まさに最後のお尋ねともかかわりますが、原子力発電所は、稼働している稼働していないにかかわらず、大変ハイレベルの安全性を常に維持していかなければならないという状況にあります。それについて、原子力規制庁が発足するまでの間は、原子力安全・保安院において責任を持ってやっていかなきゃならない。
それに当たって、少なくとも三・一一以前のいろいろな対応について、さまざまな問題が御指摘をされている。御批判を受けているのは、そもそも資源エネルギー庁と一緒であることを含めて御批判をいただいている。
そのことは、組織を大きく変えるということで対応すると同時に、三・一一以降の、今の議事録の問題も含めて、もちろん問題が少なからずあったということもしっかりと踏まえて、ただ、そうしたことの中で、しっかりと安全性を確認する、確保するという役割について、特に三・一一の反省をしっかりと踏まえて仕事をしている。
あるいは、それが実際に、意識だけではなくて、中身も含めてなっているのかということについては、規制庁ができるまで私の責任でございますので、そうした意味では、今御指摘をいただいた役職にあった者も含めて、しっかりと意識が変わっているのかどうか、そして、それに応じてきちっとした仕事をしているのかどうか、これは私の責任でしっかりと対応させてまいります。
○阿部委員 では、最後の質問をお願いいたします。
今回こうした事故が起きまして、原子力関係予算と、そして国民の多くが願っている、もっと安心で安全な、そして地域で自分たちが決めていけるエネルギーの選び方、すなわち再生可能エネルギーについて、今回の予算がどのような形になっているかを見てみました。
原子力関係予算として言われているものは毎年四千億少々で、これはほぼ変わらず、プラス除染などの措置が加わっているために、こちらは結果的に倍増しております。一方、再生可能エネルギー関係は、これは項目だけですけれども、太陽光発電、風力、地熱云々、全部合わせて八百三十二。ただ、ここには拾い切れていないものがありますから、もう少し幅はあると思います。
私は、この数値の差を見ても、さっき枝野さんは、北海道で風力をもっとふやすために配電網、送電の仕組みの中に何らかの補助のようなこともおっしゃいました。それも重要です。でも、もっと大胆に投資を呼び込むような、そしてもちろんお金も予算もつけるようなことのために、ぜひ、再生可能エネルギーの同意人事、去年から行き詰まっております。同意人事、政府にあっては早急にお出しいただきたい。出し直していただきたい。もう二月です。七月からやれません。いかがですか。
○枝野国務大臣 委員のことにつきましては、できるだけ早く提示をできるように努力をしているところでございます。ぜひ、提示がされましたら、速やかに国会で対応していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
○阿部委員 もう一問ありますが、時間ですので終わらせていただきます。ありがとうございました。
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